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Re: 10 Gebote



Hi,

Holger Voss (hvoss@muenster.de) - Mon, Dec 04, 2000 at 01:25:13AM +0100:
>    Aber wenn wir eins haben, dann muß es auch sowas wie Rechtssicherheit
> geben; dann muß ich auch wissen, was geahndet wird und was nicht; und
> wenn ich mich für einen Regelverstoß entscheide möchte ich auch wissen,
> was wir ggf. droht.

Frei nach dem Motto: das bringt mir 10MIO, ich wandere dafuer 2Jahre in
den Knast, macht: ein Jahresgehalt von 5 MIO unversteuert, genug Zeit,
endlich mal all die Buecher zu lesen, die ich schon immer lesen wollte.
Passt. Lass uns die Bank ueberfallen gehen. ;-)

> Wir wissen beide (bzw. alle hier) nicht, was ursprünglich die Zehn
> Gebote waren, ob tatsächlich ein höheres Wesen (Gott) sie Moses diktiert
> hat, ob Moses sie sich ausgedacht hat, ob ein Schreiber, der nicht Moses
> hieß, sie sich ausgedacht hat usw.
>    Wir wissen nur, was bis heute überliefert ist. Das allein kann imho
> die Grundlage sein, auf der wir die Zehn Gebote diskutieren.

Soll ich Dir was veraten? Mir ist eigentlich wurscht, ob Moses die 10
Gebote sturzbetrunken erfunden hat oder ob sie ihm ein Engelchen auf
dem Berg Sinai gefluestert hat... Ich weiss aber, dass diese 'alten
Schriften' ein paar extreme Probleme haben (irgendwann finde ich auch
die Quelle wieder dazu, war irgendein Text ueber Uebersetzungsprobleme
bei Sprachen, als Beispiel haben die die Bibel genommen - oder
eigentlich das Hebraeische). Diese Probleme sind teilweise
unvollstaendige Ueberlieferungen (Es gibt einfach keine Steintafeln, die
nicht kaputt sind) und Uebersetzungsprobleme (In den alten Texten gibt
es einfach Stellen, die man guten Gewissens so oder so uebersetzen kann,
weil ein und das selbe Wort zwei Bedeutungen haben kann, welche
gemeint ist, aber nicht sicher aus dem Kontext herauslesbar ist)

Das gibt natuerlich elendig viel Spielraum fuer Interpretationen.
Vielleichtbin ich ja auch zu gutmuetig und sehe in den Dingern nur den
guten Aspekt und gehe nicht davon aus, dass sie eigentlich die
boesartigen Seite verkoerpern (ich kanns nicht besser ausdruecken,
sonstmuesste ich Romane schreiben)

> Und mindestens eine der Grundaussagen dieser Zehn Gebote, nämlich die
> Autoritätsanerkennung, ist für einen Konsens, bei dem ich beteiligt sein
> soll, ungeeignet.

Vielleicht muss man die Formulierung fue rdich nur ein bisschen
aufpolieren, damit das nicht mehr ganz so negativ bei Dir ankommt?

> Was die Zehn Gebote eigentlich waren, wissen wir beide nicht. Aber wenn
> wir uns an die Bibel halten, wird es durchaus eindeutig. Den Zehn

In den 10 Geboten sind nur Richtlinien - weiter 'hinten' kommen dann
Gesetzestexte - schliesslich gabs nochkein BGB - oder besser: das war
das erste BGB ;-)

> Nein, wenn ich die Zehn Gebote nicht alleine betrachte, sondern in ihrem
> Kontext, dann wird's nur noch schlimmer!

Lass das. Der Rest ist mE. spaeter dazugekommen und hat wahrscheinlich
die Gebote das erste mal nicht so ausgelegt, wie sie gemeint waren. Aber
ich war natuerlich nicht dabei, als die Dinger geschrieben wurden
(haette Gott nicht eine Webcam aufstellen koennen und alles
archivieren? also hat sich Moses die dinger wohl anscheinend doch
einfach nur ausgedacht - wir habens ja schon immer gewusst)

> Was genau denn?

Die Grundidee an der Sache, so wie ich sie verstanden habe. Die geht
allerdings in der Regel auch nicht davon aus, dass Menschen grausam
zueinander sind, sondern empfiehlt nun wirklich grundlegende Dinge fuer
ein Miteinander. Ohne diese Grundverhaltensempfehlungen braeuchten wir
ziemlich schnell etwas aehnliches. Fuer mich spiegelt sich das in der
positiven Auslegung der 10 Gebote wieder, einen Teil der Gebote muss man
mit einem 'naja, dann spielt Gott halt die gemeinsame Bezugsperson', zur
Seite legen und nicht so ernst nehmen. Aber ansonsten sieht's fuer mich
nicht schlecht aus. (Sofern man nicht immer das Haar in der Suppe sucht
und nach Ungereimtheiten und unerfreulichen Seitenfaellen ausschau haelt
- wasserdicht sind diese Regeln natuerlich nicht.)

> Na ja, aber wenn ich SklavInnen durch Angestellte ersetze, wird's im
> Prinzip auch nicht besser. Und über das Frauenbild der (nicht ganz

6 Jahre arbeiten und danach auf die Strasse setzen? ;-)

> unbedeutenden) kath. Kirche muß ich Dir vermutlich auch nix erzählen.

Es gibt ein paar Punkte, weswegen ich die Zugehoerigkeit zu einer
speziellen Religion XYZ ablehne - und bisher habe ich noch keine
Religion gefunden, die nicht solche Punkte enthalten wuerde. Also
bleibe ich draussen und schau mir den Zirkus von Aussen an.

> Und Eigentumsrechte sollten imho auch in vielen Bereichen prinzipiell
> hinterfragt werden - nicht nur, aber vielleicht am deutlichsten sichtbar
> in ehemaligen Kolonien. Usw. usf.

Ich habe noch keine Gebote so verstanden, dass man die nicht
hinterfragen darf. Aber ich habe di eGebote so verstanden, dass davon
ausgegangen wird, dass, wenn jemand Reichtum ha,t er sich diesen
verdient hat. (zu Deutsch ein impkiziertes: das hat er sich nicht
unrechtmaessig erworben) Und dann gehoert das aber auch geschuetzt.
Stell Dir vor, Du hast mit viel Fleiss Dir etwas erschaffen und dann
kommen Deine Nachbarn und nehmen es Dir weg... (passiert hier einmal
monatlich, wenn die Steuer sich an meinem Gehalt bedient... *grummel*)

>    Was ich sagen will: Auch, wenn ich die Zehn Gebote in die heutige
> Zeit zu übertragen versuche, bleibt meine grundsätzliche Kritik.

Vielelicht weil Du sie ausschliesslich von der negativen Seite her
betrachtest?

> Echt? Kann man? Wie geht das? Es gibt sicherlich viele, die da ein sehr
> großes Interesse dran hätten! Das könnte sie und ihre Kinder nämlich vor
> dem Krepieren bewahren.

Das hat uns ein riesengrosses Land doch vor knapp 100 Jahren
vorgefuehrt, wie das geht. Unser heutiges Problem ist leider nur allzu
oft, dass die Leute nicht miteinander reden. Und wer nicht miteinander
redet, kann sich auch nicht auf einen Zeitpunkt und ein gemeinsames
Vorgehen und eine gemeinsame Organisationsleitung einigen.

>    Ich weiß natürlich, daß Du's anders gemeint hast. Aber wenn wir über
> weltweiten (!) Konsens reden finde ich's wichtig darauf hinzuweisen, daß
> es nicht überall ein Sozialsystem gibt, das zumindest das biologische
> Überleben in der Regel sichert.

Ich weiss und in sehr vielen Faellen ist die Entwicklungshilfe voellig
daneben, weil sie entweder am falschen Punkt ansetzt oder bei den
Betroffenen nie ankommt. :-/  (Das sind so Faelle, wo ich auch gerne mal
zur Grossen greifen wurde und ein paar Leute einen Kopf kuerzer machen
wollen wuerde.)

> Den Luxus muß ich mir erstmal leisten können. Wenn mein reines Überleben
> wirtschaftlich nicht gesichert ist (muß ich jetzt die Milliarden
> Betroffenen zählen?), dann ist es wichtiger, Enteignung als legitim und
> Reichtum als verwerflich (weil: anderen vorenthalten) zu betrachten. Und
> (bevor Du oder andere fragen): Ja, auch ich habe unangemessen viel
> Reichtum.

Dein Gedankengang ist fuer mich nachvollziehbar. Ich frage mich manchmal
auch, warum meine Wohnung und das Haus hier nicht mir gehoert und
niemals gehoeren wird... aber deswegen jetzt gleich Ammok laufen? Und
essen kann man ein Haus leider auch nicht.

> Auch wenn's nicht nur ums Überleben geht, finde ich die Frage nach
> gerechter oder ungerechter Besitz- bzw. Eigentumsverteilung richtig und

Es ist immer eine Sache, was man aus dieser Frage macht. Wenn das
Ergebnis dann so aussieht, dass alle am Ende das gleiche haben, egal,
was sie tun, dann wird das nicht lange gut gehen, weil alle
gemeinschaftlich versuchen werden, so wenig wie moeglich zu tun.
Schliesslich wird mehr tun ja nicht honoriert. Wieso sollte ich micht
dann noch anstrengen?

> Das stimmt, aber genau da entsteht auch das Problem. Da, wo wir uns
> weltweit schon einig sind, haben wir schon einen Konsens, auch wenn er
> nicht als solcher festgeschrieben ist. Da, wo wir uns uneinig sind, ist
> ein Konsens nicht erreichbar. Wenn wir uns dann doch irgendwann einig
> werden, ist es nicht mehr nötig, diesen Konsens in ein "Weltgesetz" zu
> schreiben.

Das Problem ist haeufig die Durchsetzbarkeit dieses Konsenses. Wenn du
dich erst durch 5 Gerichte und 27 Instanzen mit 70mal Schmiergeld
durchkaempfen musst, um ein offensichtliches Recht einzuklagen, ist das
daneben. Eine Instanz, die man anrufen kann und die das regelt und nicht
5 oder wie viele auch immer. Schliesslich soll das Erreichen des Rechtes
ja keine Lebensaufgabe werden oder am Ende gar wegen Geldmangel
untergehen. Nebenbei: ein bisschen mehr allgemeiner Konsenz waere in
einigen anderen punkten nicht schlecht. Ich befuerchte naemlich, dass es
den nur nicht gibt, weil noch keiner danach gefragt hat.

> Hm, ganz so optimistisch bin ich nicht.
>    "Von selbst" haben sich solche Probleme selten gelöst, meist mußten
> viele Kämpfe (und auch Revolutionen) vergehen, viele Menschen leiden und
> sterben, bevor Menschenrechte gegenüber der jeweiligen Herrschaft
> durchgesetzt werden konnten. Was nicht heißen soll, daß das zwangsläufig
> immer so sein muß, aber allzu optimistisch bin ich da nicht.

Mit 'von selbst' meine ich auch nicht, dass alle Welt sich zuruecklehnen
kann und drauf warten, dass die Einsicht der einen oder anderen Haelfte
ploetzlich zufaellt. Natuerlich stecken da ganz andere Bewegungen
dahinter. Aber bisher haben die frueher oder spaeter stattgefunden. Man
konnte meist 'drauf warten' - also Beobachter - wenn man gewusst haette,
dass und wann das passieren wird. Ein bisschen vorsichtig nachhelfen ist
sicher beschleunigend, nur darfst Du nicht uebertreiben, weil sonst das
Ergebnis nicht stabil ist.

> Wieso falsch? Da ist ein Kind; unbeschreiblich toll und liebenswert;

Ja eines, aber nicht seines. Menschen sind da manchmal komisch... 

> erstmal bereit, alle zu lieben, die sich um es kümmern. Bereit, den
> sozialen Vater zu lieben, von ihm zu lernen, ... es macht sich erstmal
> keine Gedanken um biologische Vaterschaft, es ist (neben enormer

Das Baby nicht - aber die Menschen um es herum.

>    Wie kann dieses Kind ein "falsches" sein???

Es ist nicht das eigene Kind, soll heissen, das selbst ge/erzeugte (hat
erst mal nichts mit Besitzerstolz zu tun, sondern mit Weiterfuehren der
Erb-Linie).
Sondern irgendwas Fremdes, von einem fremden Menschen, etwas was etwas
in sich hat, was man nicht kennt. Ausserdem fuehlt man sich dann
irgendwo betrogen - besonders wenn man lieber selbst und so...

Fuer mich waere das sicher im ersten Moment auch nicht ganz wurscht,
wenn mein Lieblingsmann irgendwoanders Kinder in die Welt setzen wuerde
und mir keines abgeben. Voellig unabhaengig vom Kind - hoffentlich ist
das nicht auch so eine falsche Schlange wie seine Mutter... ;-)

Aber eigentlich darfst Du mich zu Details dazu nicht fragen, ich habe
keine nichteigenen Kinder, ich habe nicht mal eigene. (Oder haben die
Kinder nicht mich? Na, ist ja wurscht.)

>    Oder meintest Du nicht wirtschaftliche Versorgung, sondern das
> Einbringen von Zeit und Gefühl? Bei den Vätern "klassischer" Familien

Ich meinte beides. Zeit und Gefuehl ist fuer ein Kind sehr wichtig
(bilde ich mir zumindest ein), aber von Luft und Liebe alleine wird man
nicht satt.

> sieht's da meistens nicht allzu gut aus, Kinderversorgung ist praktisch
> immer noch "Frauensache". Ansonsten sehe ich das Einbringen von Zeit und
> Gefühlen für ein Kind weniger als ein "Muß", sondern eher als ein
> "Darf". Ich freue mich, mich um die Kleine meiner Liebsten kümmern zu
> können!

Es ist ein Muss. Schoen ist es, wenn dieses Muss kein Zwang ist (das
waere wohl der natuerliche Lauf). Wenn jemand fuer sein Kind diese
Gefuehle nicht aufbringen kann, wird diesem Kind einmal etwas
Essentielles fehlen und mal sollte schnell zusehen, dass wer anders
bereit ist, diesen fehlenden Teil zu geben.

> Sehe ich nicht. Meine eigene Erfahrung spricht dagegen.

Na, ich hoffe, Deine Frau weiss das ;-)

> Ich habe mich nicht geeinigt. Ich bin in vielen Punkten mit der
> Gesetzgebung nicht einverstanden. Von einem Konsens kann daher keine
> Rede sein.

Das mag sein, aber Deine Meinung zaehlt nur begrenzt. Auch wenn Du nicht
damit einverstanden bist, musst Du Dich an die Gesetze halten. Ich muss
mich schliesslich auch an Gesetze halten und kann nicht einfach gewissen
Leuten wohin treten weil mir danach ist und ich mit den dazugehoerigen
gesetzlichen Regeln nicht einverstanden bin.

> Strafe (und zwar auch noch Strafe für Söhne und die 3. und 4.
> Generation) androht - auch hier halte ich Übersetzungsfehler für
> ausgeschlossen. Nicht friedlich, weil in den Konkretisierungen (Exodus
> 21) die Menschen bzw. Israeliten zu Todesstrafe aufgefordert werden.
> Usw. usf.

Ich halte diese Teile fuer nachtraeglich dazugeschrieben. Moeglicher
Weise tatsaechlich zum anscheinenden Zweck, moeglicher Weise auch gut
gemeint, nur unklug formuliert. Dazu noch genug Leute, die es gerne so
sehen wuerden.

> wie die Zehn Gebote "eigentlich" lauten. Einfach für Menschen wie mich,
> die keinen direkten "Draht" zu Gott haben.

Wahrscheinlich wuerde das Gleiche rauskommen, wie wahrscheinlich schon
einmal: aufgeschrieben, mit bestem Wissen und Gewissen und von
irgendwelchen Leuten spaeter verdreht, in den Dreck gezogen und
missbraucht. (Das ist shcon lange vor unserer Zeit hier passiert, also
nicht auf Dich beziehen)

> Aber es ärgert mich, wenn Leute sich auf etwas beziehen, und hinterher
> behaupten, sie würden etwas ganz anderes meinen als das, was da zu lesen
> ist.)

Du versuchst das Negative rauszulesen, ich versuche den positiven Teil
rauszulesen. Es ist beides moeglich. Die Verse dahinter stehen nicht zur
Debatte, auch wenn Du sie hier mit versucht hast reinzubringen.

> Da weiß ich immer noch nicht, wie manche zu einer solchen Auslegung
> kommen. In den uns überlieferten Geboten ist von Strafe und Eifersucht

Wie waere es, mit ein bisschen guten Willen und weniger Spitzfindigkeit?

> die Rede, von Strafe auch für an sich unschuldige Kinder (bzw. Söhne)
> und Besitzansprüchen gegenüber Menschen.

Das ist nicht aus den 10 Geboten, das hast Du aus einem Text danach
rausgekramt.

>    Wenn ich die Zehn Gebote nicht nur für sich nehme, sondern nur ein
> (!) Kapitel weiterlese in der Bibel, dann kommt auch noch die
> Aufforderung zu Todesstrafe dazu.

Die Bidel ansich steht nicht zur Debatte - da ist das Christentum
genauso grausam und Haesslich wie viele andere. Es geht ausschliesslich
um die 10 Gebote. Denn die kann man weitestgehendst akzeptieren. Sie
sind nicht so schlecht, wie Du sie hingestellt hast.

Auch sollst Du sie nicht als fuer Deutsche taugliche Gesetzesregeln
verwenden - das gibt die deutsche Mentalitaet schon lange nicht her.

Du sollst sie als Basis fuer Gesetze verwenden. Und zwar als normalen
Leitfaden.

>    Wie sich das ganze friedlich auslegen läßt, ist mir ehrlich
> schleierhaft.

Ach ja? (*nerv*, es scheint keine vernuenftige Quelle zu geben, ich
hoffe, die sind vollstaendig...)

1. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

streichen wir, weil Kreuzzuggefaehrdet.

2. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.

Das tut niemandem weh (mit dem Herrn muss man vosichtig sein, nicht zu 
eng sehen). Man koennte auch ein: "Verdreh ja nicht meine
Gesetze" rauslesen. Nur ist leider nicht klar, wer hier Gesetze verdreht
:-/

3. Du sollst den Sabbattag heilig halten.

Das muss aus einer anderen Religion kommen - wie heisst das christliche
Pendant? (auf jeden Fall ist das eine Verpflichtung zum Urlaub machen und
ausspannen)

4. Du sollst Vater und Mutter ehren, auf daß es dir wohlergehe und du
   lange lebest auf Erden.

Der Nachsatz ist merkwuerdig, aber wenns gluecklich macht. Ansonsten:
Deine Eltern meinen es meistens gut, auch wenn es Dir gerade ungerecht
und gemein erscheint. Du hast eine besondere Verantwortung Deinen Eltern
gegenueber (insbes. im Alter).

5. Du sollst nicht töten.

Nur weil man sich gerade ueber seinen Nachbarn aufregt, darf man nicht
einfach rueberspazieren und ihn umnieten. Du solltest nach Moeglichkeit
ueberhaupt kein Leben vernichten, und schon garnicht sinnlos oder aus
lauter Lust an der Freude.

6. Du sollst nicht ehebrechen.

Das tut man nicht, dann koennen wir uns das mit Versprechen und
gemeinsam auch gleich schenken, nur haetten wir dann eine Gesellschaft 
von herumspringenden Eigenbroetlern. Keiner wuerde mehr zusammenhalten, 
wenn es darum ging schwierige Probleme zu loesen. 

7. Du sollst nicht stehlen.

Was Dir nicht gehoert, darfst Du Dir nicht einfach aneignen. Das
bemerkst Du spaetestens, wenn Dir jemand alles, was Du Dir hart
erarbeitet hast wegnimmt und die Welt um Dich herum nur mit den Achseln
zuckt und sagt: naja, kannst Dir ja wieder was Neues erschaffen.

8. Du sollst nicht falsch Zeugnis geben wider deinen Nächsten.

Klingt wie: Du sollst nicht luegen und andere damit ungerechtfertigt
in Misskredit bringen. Das ist nicht fair und foerdert nicht das
gemeinsame Zusammenleben, weil sonst jeder jeden nur noch anschwaerzt
und wir bald die wildesten Geruechte haetten, die Leute Angst haetten
und aus Angst wird schnell mal Aggresivitaet und der Buergerkrieg ist
vorprogrammiert. Aber die Leute sollen mit einander etwas tun und nicht
sich gegenseitig zwerfleischen. Also, sollen sie sich nicht gegenseitig
kire machen, ohne, dass es da einen Grund gaebe. (Oder auch: Den
Suendenbock im Dorf, der immer Schuld ist, auch wenn er es nicht ist -
das ist diesem einen Menschen gegenueber unfair und das foerdert nicht
gerade sein harmonisches Zusammenleben mit den anderen - lasst das.)

9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.

Das Haus sollst Du ihm nicht versuchen wegzunehmen oder ihn daraus zu
vertreiben, nur damit Du dann jetzt drin leben kannst.

10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib.

Und seine Frau ist schon vergeben, anbaggern ist sinnlos...  und nerv
sie gefaelligst nicht so lange, bis sie endlich, um Ruhe zu haben
nachgibt und Dich anhoert... Das gehoert sich einfach nicht und artet
gerne mal in Schlaegereien aus. (Wir reden hier schliesslich von
Menschen und Eifersucht ist da weit verbreitet)

Von 10 Geboten habe ich 1 rausgeschmissen, eines mit: Wenn's gluecklich
macht als Nebeneffekt zur Seite gelegt und 0.5 als eigenartig zur Seite
gelegt.

Ich finde, ueber 70% gar keine schlechte Ausbeute.

> Genau das tut die Bibel. Siehe Exodus 20 und 21. Da steht was von

Die Bibel steht auch nicht zur Debatte, genauso gut koenntest Du die
Grims Maerchen hernehmen.

> > So, aber ich klinke mich jetzt aus, Weihnachtsgeschenke bauen ;-)
> Oh, selbstgebaute Geschenke sind meist die Allerschönsten!

Ach ja? Vielleicht bauen Menschen auch nur Geschenke, weil sie zu geizig
sind, Geld fuer richtige Geschenke auszugeben? (SCNR)

neko
-- 
Simone Demmel					neko@greenie.muc.de
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