Re: "als solches" (lang, aber nicht länger)

[Thomas Jäckel <jaeckel@netcologne.de>]

Franz Schoeniger wrote:
> 
> SgH Pilch,
> 
> >>Ein Verfahren zum Schachspielen ist ein Spiel als
> >>solches. Ein Verfahren zum Schachspielen unter Verwendung
> >>von Figuren mit Magneten und einer Eisenplatte als
> >>Spielfeld ist kein Spiel als solches mehr, da technischer
> >>Effekt im klassischen Sinne(nix verrutscht).
> 
> >Halt!
> 
> >Auch dieses Verfahren ist ein Spiel (als solches).
> 
> Falsch, ist es nicht.
> 
> >Aber ein Verfahren zur Nutzung von Magnetkräften zur Verbesserung der
> >Hafteigenschaften von Schachfiguren könnte patentiert sein.
> 
> Nicht nur.
Kann das Verfahren auch ohne Bezug auf Spiel und Schachfiguren
patentiert sein? Dann haben wir das Problem wie es sich in der
Welt der Software darstellt.
Das hieße: jedesmal wenn ich einen Magneten zur Hilfe nähme, um ein
(zu bewegendes) Element temporär zu fixieren, würde es unter das 
Patent fallen.
Diese Patent würde dann in vielen verschiedenen Geräten benötigt
werden ...

> 
> [...]
> 
> Geld als solches z. B. stinkt nicht, Drogengeld m.E. sehr wohl.
> Natürlich ist Dogengeld auch immer noch Geld, ihm ist aber
> ein zusätzliches Attribut anheftbar, nämlich dass es stinkt
> (auch das sehen Drogenhändler natürlich wieder anders),
> im Ggs. zum Geld als solchem, das zunächst einmal nicht
> stinkt.

Völlig idiotisches Bespiel!
Warum stinkt Drogengeld? Ist gibt keinen Grund dafür das anzunehmen!
Grundlage für diese Annahme sind die simplen und nicht wirklich
begründbaren Attribute "gut" und "böse".

> 
> Geld als solches ist nichts Gutes, Unicef-Spenden m. E.
> sehr wohl, und damit wiederum etwas Gutes und kein Geld
> als solches mehr, dem das Attribut "gut" zunächst fehlt.

dito.
Gut und böse sind rein subjektive Kriterien, die, den Sachverhalt 
aus einer anderen Perpektive betrachtend, sich ins Gegenteil kehren 
können.

> 
> Macht Sinn, oder? 
Nein.

> Oder immer noch nicht ganz klar?
> 
> Zugegeben, es klingt spitzfindig, ist es vielleicht auch, aber
> so ist das nun mal in der Juristerei, nicht das was
> einem ins Gesicht zu springen scheint war vielleicht
> vom Gesetzgeber gemeint,
> sondern eventuell etwas anderes.

Ja was denn? Können Juristen sich nicht klar und deutlich
ausdrücken, so dass auch noch normale Menschen, die
diese Gesetzte zu beachten haben, sie verstehen?

> Insofern sind Ihre Kommentare bzgl. als solches
> leider völlig neben der Sache.
> 
> Wenn Sie kühne Thesen zur japanischen Linguistik aufstellen,
> die mir vielleicht nicht gefallen, dann halte ich als
> Physiker die Klappe, weil ich mir nicht einbilde, etwas
> davon zu verstehen (jedenfalls nicht mehr als Sie),
> auch wenn ich enigermassen
> Japanisch spreche.
> 
> Etwas mehr Zurückhaltung bei Themen, bei denen Sie der Laie
> sind, hielte ich daher durchaus für angebracht, vor allem
> bevor Sie gleich ganz rasant von Rechtsbeugung sprechen.
> 
> Wohlgemerkt: Ich meine hier nicht die politische Frage,
> op Swpat sinnvoll sind, ich rede hier nur von
> der juristischen Fragestellung. Bzgl. dieser sind Sie nun
> halt mal eher Lehrbub im ersten Lehrjahr denn nächster
> Kandidat für einen Richterstuhl am BGH, und das sollten
> Sie sich m. E. selber schon mal klar vor Augen führen

Völlig arrogant und abgehoben. Gesetze dürfen nur noch von
Juristen gemacht und diskutiert werden? 
Ich habe den Eindruck, dass das ganze gesellschaftliche Regelwerk
im wesentlichen nur noch von Experten verstanden wird.

> 
> [...]
> 
> Natürlich darf jeder gerne diskutieren über alles was ihn
> Betrifft oder bewegt, das ist ja das dolle an der Demokratie. Allerdings
> muss man sich dann halt schon den Vorwurf gefallen lassen,
> man würde leider nix davon verstehen, wenn man sich
> irgendwohin vorwagt wo´s Leute gibt, die (vielleicht) doch
> noch ein bisschen mehr davon verstehen als man selber zu verstehen
> glaubt.

Das sollte ganz anders sein. Wenn jemand mit mir disktutiert,
der nicht das gleiche fachliche Niveau hat, sollte es möglich
sein demjenigen diese fachlichen Grundlagen soweit wie nötig
zu vermitteln und über Verständnisschwierigkeiten hinüber helfen.
Andererseits darf man sich auch nicht neuen Argumenten
verschließen, die durch die Perspektive des Anderen auf das 
Problem entsteht.

> 
> Am einfachsten macht man es sich natürlich, wenn man den
> Leuten mit anderer Meinung unehrenhafte Motive unterstellt,
> dann erübrigt sich wirklich jede Diskussion. Insoweit
> finde ich Ihren Stil leider wenig berauschend, das muss ich
> schon nochmal sagen.
> 
> >Die obige Denkweise "... sich jeder bedienen kann  ... einfach so
> >übernimmt" ist Programmierern ziemlich fremd.  Sie haben doch den >Vortrag
> >von Richard Stallman in München zusammen mit mir gehört.  Sie wissen >also
> >spätestens seit dem 19. Oktober 2000, dass
> >
> >-- ein Programm auf einer Website etwas anderes ist als eine
> >   Programmieridee
> >-- ein Programm aus sehr vielen Einzelideen besteht, hinter denen
> >   selten viel Aufwand steckt
> >-- Programmierer von Firmen wie IBM in den 80er Jahren diejenigen
> >   Einzelideen, die es wert waren, in Fachzeitschriften >veröffentlichten
> >  -- die meisten heute patentierten sind für Fachzeitschriften zu >trivial
> 
> Interessanterweise hatte Stallman überhaupt nix gegen Swpat
> in Handys, Autos, Chemieanlagen, der Kommunikationstechnik, etc.
> einzuwenden. Störte ihn überhaupt nicht. Ansonsten war
> sein Vortrag natürlich doll, ist ja eine eindrucksvolle Persönlichkeit,
> allerdings muss man schon sagen, überzeugend war aber das Ganze
> für mich leider nicht.

Ich denke auch, das die Diskussion nur zu dem konsequenten Ergebnis
führen kann, alle Patente abzuschaffen. Aber diese Revolution ist
in diesem Jahrhundert noch nicht möglich ;-)

> 
> Aber so ist
> das halt, jeder kann sich ja seine eigene Meinung bilden auf der
> Grundlage der Fakten und Argumente, die er in seine Beurteilung
> und abschliessende Wertung einbezieht. Im übrigen fand ich es
> verblüffend, dass Stallman plötzlich wie aus heiterem Himmel rumgehüpft
> ist wie Rumpelstilzechen und PA Schiuma angebrüllt hat, als
> wolle er ihm gleich an die Gurgel gehen. Hat mich überrascht, scheint
> ein etwas cholerisch veranlagter Typ zu sein. Aber nun ja, suum cuique,
> solange er nur brüllt. Seine aussergeöhnlichen Fähigkeiten als
> Computerexperte
> sind natürlich unbestritten, aber als Guru und Experte für
> alle sonstigen Menschheitsfragen auf allen weiteren Gebieten
> sind Schreihälse für mich nur eingeschränkt qualifiziert. Natürlich können
> Schreihälse im Prinzip recht haben, das sollte natürlich kein Argument sein,
> klar, Recht hatte er aber m.E. halt nicht.
> 
> >D.h. Ihre Standort-Rhetorik in Kombination mit "Mir könnte jemand eine
> >Idee klauen" -Mentalität ist den Leuten in der Softwarebranche ziemlich
> >fremd.  Es ist wiegesagt die Patentbranche, die diese paranoiden
> >Vorstellungen zu verbreiten versucht.
> 
> Nochmal: Warum kommen dann Leute zu den Patentanwälten.
> Wegen unserer tollen Öffentlichkeitsarbeit? Unserer Fernsehwerbung?
> Warum? Wir verbreiten nix, wir merken, dass Amerikaner und Japaner
> wie die Wilden anmelden und die Deutschen glauben das ginge nicht,
> weil´s anscheinend so im Gesetz steht. Das sagen schreiben wir, z. B. in
> c´t 16/99 (stammt von mir, obwohl nicht mein Name drüber steht). Das ist
> alles.

Um Patente anzumelden muss ich aber keine Software entwickeln. Ich kann
mich irgendwo hinsetzen und eine Problemlösung beschreiben.
Wenn ich die Patenttexte lese, habe ich auch eher den Eindruck, sie sind
von EDV-Laien verfasst worden, die sich von einem Experten, was erklären
ließen und dann auch nur die Hälfte verstanden haben.
An dieser Stelle könnte man auch vermuten, dass den Patentämtern die
fachliche Qualifikation für den Bereich Software fehlt, um überhaupt
nachvollziehen zu können, was da beschrieben wird.

> 
> Apropos Ideenklau.
> Darum gehts im übrigen in der Tat auch, um die Badewannenideen,
> auch für die ist der Patentschutz gedacht, nicht
> für das - zugegeben aufwendige - aber eben nicht
> erfinderische Programmieren von etwas, das jeder
> "Durchschnittsfachmann" kann.

Ideen sollten eben nicht geschützt sein, da ihre Verbreitung
unabhängig von menschlicher Kommunikation im herkömmlichen
Sinne ist. Deutlicher Hinweis auf diese Annahme, ist die
schon öfter festgestellte nahezu gleichzeitige Erfindung
an verschiedenen Stellen der Welt.

> 
> Auch insoweit zeigt Ihre Auffassung leider einen
> grundsätzlichen Mangel an Verständnis für das, worum
> es beim Patentschutz geht, nämlich um den Schutz
> von Ideen, nicht um etwas das einem auf die Füsse
> fallen können muss, oder um etwas, für das man monatelang
> im Labor stehen muss. Es geht um Ideen, denn von denen
> leben wir letztlich, zumindest insoweit als wir
> uns im internationalen Hightech-Wettbewerb behaupten
> wollen.

Wettbewerb steht aber im Widerspruch zu Software-Entwicklung,
den hier geht es um Kooperation. Koperation bei der Entwicklung,
beim Betrieb, mit dem Benutzer, mit anderen Software-Produkten,
mit anderen Herstellern.

> 
> [...]
> 
> >>Nur diese Überlegungen (und nix anderes!) war die Grundlage für die
> >>Intention der "Klarstellung" des EPÜ durch die Streichnung des
> >>Ausschlusses.
> 
> >D.h. das die Patentjuristenzunft hat allerlei halbgare
> >wirtschaftspolitische Überlegungen (in Kombination mit naiv oder bewusst
> >erzeugter Begriffsverwirrung um "als solches") angestellt und >
> >versucht,diese den Betroffenen überzustülpen.
> 
> Sehr gut polemisiert! Bravo!

Du argumentierst oben auch mit wirtschaftspolitischen Argumenten: die 
Amerikaner und Japaner tun es. Das ist nur aus wirtschaftspolitischen
Gesichtspunkten von Bedeutung.
Patente lassen sich auch nur so begründen.

> 
> >>Man kann ja prima den moralischen raushängen, wenn man sich sólche
> >>Gedanken nicht macht. Ist aber ein bisserl kurzsichtig, wenn man davon
> >>ausgeht, dass in den Ländern unserer Wettbewerber SWPAT auf absehbare Zeit
> >>noch eine Rolle spielen werden.
> 
> >>Aber es argumentiert sich halt einfach leichter, wenn man die bösen
> >>Buben mal identifiziert hat und dann mit Hilfe eines gescheiten
> >>Feindbildes ordentlich loslegt. Da wissen dann auch die Sinologen
> >>plötzlich besser als die höchsten Richter wie das Gesetz auszulegen
> >>ist . Da sind dann rucki-zucki die Juristen, die zum (ideologisch)
> >>falschen Ergebnis bei Swpat kommen auf der gleichen Stufe wie die, die im
> >>dritten Reich gelehrte Abhandlungen über die Rassengesetze
> >>geschrieben haben, nicht wahr Herr Pilch? Respekt!

Richter sind durchaus auch politisch. Diese Tatsache sollte man nicht
vergessen, auch wenn es ein demokratisches Umfeld gibt und deshalb
ein Vergleich mit nicht unabhängigen Richtern in einer Diktatur nicht
erlaubt ist.
Die Nähe zu einer Partei wird z.B. bei neuen BGH Richtern auch immer 
explizit herausgestellt.
Ich halte es geradezu für fahrlässig, Richter unabhängig und ohne 
Einmischung bestimmen zu lassen, was die Bedeutung eines Gesetzes ist 
und was nicht.
Auch Gesetzte bestehen ledigich aus Worten, die ihre Bedetung verändern 
können und von *jedem* anders verstanden werden. 

> [...]

Thomas