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Re: Werthebach: wer blamiert sich?



Auch wenn das wieder zu einer der elenden Sprachreiniger-Debatten entartet,
mein Kommentar dazu:

On Tue, Feb 13, 2001 at 08:44:43AM +0100, Klaus Daessler wrote:
> Sehr geehrter Herr Jäckel,
> 
> (Erklärung:
> kein Pfeil: Däßlers letzte 'Weisheiten'
> ein Pfeil: Jäckels letzte Antwort.
> zwei Pfeile: Däßlers vorherige Antwort
> drei Pfeile: Jäckels ursprüngliche Aussagen)
> 
> > > Ihr Ansatz, daß die Benennung der Dinge unwesentlich sei,
> > > weil man ja doch bei jedem Fachwort erst lernen muß, was es bedeutet,
> > > ist schlichtweg falsch.
> > Beweis? Erklärung?
> 
> Ihre Behauptung war, daß die Benennung unwesentlich sei. Mein ganzer
> folgender Text (> >) war die Begründung. Einen formalen Beweis kann ich 
> nicht führen, da wir uns nicht in einem formalen System bewegen. Meine
> Behauptung ist: Der überwiegende Teil (ich schätze 90%) der Begriffe 
> und auch der Zeichen eines Modells werden intuitiv, aus dem Kontext 
> erlernt, ohne je eine formale Definition zu bekommen. 

Letzteres ist zwar korrekt, allerdings hat es mit der Benennung nichts zu 
tun. Es gibt bekannte Experimente aus der Robotik, bei der sich Systeme
individuell "auf Zuruf" ueber einen Gegenstand einigen und eine gemeinsame
Benennung finden. Beim Menschen ist dieses nicht anders. Wir erwerben
Woerter in fruehester Kindheit dadurch, dass jemand anders uns einen
Gegenstand zeigt und dann etwa "Ball" dazu sagt. Es ist durchaus moeglich,
und wurde auch experimentell bestaetigt, dass man ein Kind durch fehlerhafte
Benennungen umprogrammieren kann - es assoziierte dann den bekannten runden
Gegenstand mit dem Namen "Hund". Dass wir zumindest bei Grundbegriffen ein
konsistentes Namens-Bedeutungs-Paarschema konstruieren, hat den Grund, dass
die Umwelt solche Objekte einheitlich benennt. Es spraeche aber nichts dagegen,
einen neuen Begriff aus der Computerwelt "kdropsadfosdffmlsd" zu nennen - 
allerdings hat dieser dann das Problem der Akzeptanz, weil er gewisse
Konstruktionsregeln fuer neue Worte der deutschen Sprache verletzt. Worte
wie Computer oder Handy und auch "downloaden" moegen zwar als "auslaendisch"
bei Sprachreinhaltern verhasst sein, aber sie erfuellen zumindest die
Konstruktionsbedingungen. Das heisst aber trotzdem nicht, dass sie unmittelbar
verstaendlich sind, oder gar unverstaendlicher als ein vermeintlich teutsches
Wort, welches artifiziell von solchen Sprachpuristen entgegen dem
(u.U. nur Spezialisten vertrauten etablierten Termini) herbeigezerrt wird.
Man koennte statt "downloaden" auch ein Kunstwort wie "knadeln" einfuehren
("Ich knadele gerade eine Datei", "die geknadelte Datei war leider fehlerhaft",
etc.), welches die Flexionsregeln des Deutschen erfuellt. Leider fehlt da
eine Akzeptanz - erzwingen kann man die Verwendung nicht, insbesondere nicht
gegen die Spezialisten, die bereits laengst ein anderes Wort in den
gemeinsamen Sprachgebrauch eingefuehrt haben. Auch eine Umschreibung
"herunterladen" trifft den Kern nicht, weil den der Computerei nicht 
sonderlich bewanderten der Begriff des (Be-/Ent-)Ladens vielleicht von
Lastwagen her gelaeufig ist. Das ist es aber bei Dateien nicht, denn diese
bleiben, im Gegensatz zu einer Kiste auf einer Ladeflaeche, beim Herunterladen
auf dem "Server" weiterhin zugaenglich (wenn er nicht noch mit einer
jahrzehntealten Kernspeichertechnologie arbeitet, bei der ein Datenzugriff
tatsaechlich zerstoerend war).

> > > Zuviel unverständliches, das umständlich über Versuch und Irrtum
> > > erlernt werden muß, tötet die Wissenschaft. Bitte beobachten Sie
> > > sich doch einmal, wenn Sie sich in eine wissenschaftliche Disziplin
> > > wirklich einarbeiten. Nur wenige Begriffe werden Sie bewußt lernen, die
> > > übergroße Menge nehmen Sie intuitiv auf. 
> > Siehe Philosophie: Jedes intuitiv verstandene Wort hat nicht die 
> > Bedeutung, die man üblicherweise darunter versteht. Ergebnis:
> > man versteht erstmal nichts, obwohl die Worte bekannt sind.
> 
> Das liegt aber nicht am intuitiven Verstehen, sondern an der Schwierigkeit
> wirklicher Philosophie. Deren Kategorien sind im Gegensatz zu den praktischen
> Disziplinen nicht durch allgemein bekannte Objekte der Realität 
> abgedeckt oder instanzierbar (wie im größten Teil der Mathematik).

Das ist aber irrelevant. Jede Fachsprache nutzt bevorzugt (in ihrem Bereich)
Begriffe, welche zum einen den lokalen Sprachregeln gehorchen oder bereits
in anderen Sprachfeldern oder auch Fremdsprachen etabliert sind. Woerter
wie "knadeln" werden nur sehr selten wirklich neu geschaffen. Dazu gehoert
dann eine, innerhalb der Gruppe gelaeufige (und durchaus auch als Abgrenzung
der Gruppe von der Restwelt) Definition, dass "bei uns" X genau die Bedeutung
XXXX hat, im Gegensatz zu dem Sprachfeld Y, wo das Wort urspruenglich herkommt.
Das Beispiel Platine, bei dem der Stahlwerker etwas grundsaetzlich anderes
versteht als der E-techniker, wurde schon gebracht. Wenn ein Jurist von einem
Vertrag spricht, muss das nicht unbedingt so ein unterschriebener Zettel
sein, den sich John DefaultUser darunter vorstellt, etc. etc.

> Ich glaube, Sie sind auf dem falschen Wege, wenn Sie intuitives Erfassen
> als Ursache für Mißverständnisse hinstellen. Es ist genau umgekehrt.
> Intuition, d.h. nichtsprachliche Intelligenz, ist die eigentliche
> Intelligenz. Bitte beobachten Sie doch einmal Ihren persönlichen Lernvorgang!

Es existiert im Englischen der Begriff des "false friends", ein Wort, bei dem
man aufgrund der Wortstruktur automatisch eine Bedeutung annimmt, die es
dann nicht hat. Ein Beispiel ist etwa "Closet", was definitiv im Englischen
nicht auf den stillen Ort verweist, sondern auf einen Wandschrank. In diesem
Falle kommt der Fehler durch eine Wortaehnlichkeit in der Muttersprache
des Auslaenders zustande - der Englaender sieht den Bezug zu "closed" - 
verschlossen. Innerhalb der Sprache ist es noch uebler, denn um zu verstehen,
welche Definition von "Vertrag" der Gespraechspartner mit sich herumtraegt
- zum Teil sogar ein diffuses Halbwissen, welches nur Teilaspekte des
Gegenstandes umfasst - muss man den Kontext des Gegenuebers kennen. Da hilft
einem das Wort und seine eigene Wortfeldumgebung nicht weiter. Wenn man uns
nicht, etwa wie in der Schule oder beim Fachstudium, die aktuellen Definitionen
eines Begriffes um die Ohren haut, bauen wir uns dennoch ein intuitives
Gebaeude auf, was wir unter diesem Begriff glauben zu verstehen. Denn der
Begriff steht da nun mal als Substantiv oder Verb im Satz rum und gerade beim
Lesen eines fremdsprachigen Text, den man "querliest", schlaegt man nicht
jedes einzelne Wort im Lexikon nach - im grossen und ganzen hat man verstanden,
worum es geht, und wenn man in der beschriebenen Materie drinsteckt, dann
ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass einen die Intuition truegt. Wenn man
als Nichtphilosoph dagegen einen phil. Text liest, dann wird einem u.U.
selbst das Konversationslexikon nicht helfen - statt den Worten, die einem
vertraut sind, koennte der Text genauso auf polnisch verfasst sein.

> > > Noch weit schlimmer
> > > ist es, wenn Sie einen Fachvortrag hören. Hier würden Sie ohne
> > > Kontextbindungsfähigkeit überhaupt nichts verstehen. Und die
> > > Kontextbindungsfähigkeit ist das, was den Menschen zum Erfassen,
> > > zum Aufbau seines Relationalen Netzes der Begriffe befähigt. Die
> > > ist fast ausschließlich muttersprachlich organisiert. Die Mutter
> > > hat das nun mal so angelegt.
> >
> > Sie befürworten also Wörter mit kontextabhängiger Bedeutung 
> Aber ja! Es ist die wichtigste Grundlage unserer ganzen Kommunikation.

Jede Gruppe versucht sich von anderen abzugrenzen, indem sie sich ihre
eigene Geheimsprache bildet. Das Ziel ist nicht, eine Kommunikationsgrundlage
zu schaffen, sondern vielmehr, diese gerade nicht zu zu erreichen. Um Gottes
Willen, fuer einige Halbgoetter in Weiss ist das Schlimmste im Krankenhaus
ein Patient, der selbst Arzt ist und den eigenen Jargon versteht (und somit
die (gruppenspezifischen) Worthuelsen der Gruppe durchschaut! Bei Nicht-
Medizinern besteht eine solche Gefahr nicht, selbst wenn der Patient auch
den Pschyrembel im Nachschraenkchen liegen hat.

> > Das steigert nicht gerade die Effizienz der Sprache. Missverständnisse
> > werden gefördert.
> Siehe oben: Verstehen wird dadurch erst mal überhaupt möglich.

Man will es selbst kontrollieren, ob man verstanden werden will, je nach dem,
ob man das Gegenueber in die eigene aktuelle Gruppe (man kann situations-
abhaengig unterschiedlichen Gruppen angehoeren) einbeziehen will oder nicht.
Man kann den Sprachpartner ausgrenzen, indem man bewusst eine diesem nicht
gelaeufige Sprache verwendet, oder sich auf seine Kommunikationsebene
begeben. Die Theorie, dass man immer tatsaechlich verwertbare Nutzinformation
weitergeben will, greift nicht weit genug - mitunter will man gerade dem
Gegenueber verbal, aber indirekt zu verstehen geben, dass man keine 
Kommunikation ueber bestimmte Themen wuenscht oder dass man ihn nicht als
gleichwertig betrachtet.

> > > Hilfe suggestiver Zeichen (ich meine Wörter) VERLOREN.
> 
> > Siehe Mathematik: Völlig losgelöst? Da eigentlich nur
> > Symbole benutzt werden.
> 
> Aber wie haben Sie denn Mathematik gelernt? 
> Ich habe Mathematik an völlig natürlichen Dingen gelernt. Arithmetik,
> Algebra, Mengenlehre usw. ist doch nur an konkreten Modellen zu 
> verstehen!

Das ist nicht die Mathematik! Das sind ein paar im Gebaeude der Mathematik
recht unwichtige Placebos, die lediglich den Vorteil haben, noch ein wenig
praktische Relevanz haben. 

> Sie sind doch kein Theorembeweiser, d.h. ein abstrakter Automat! 
> Diese sind unendlich ineffizient, weil ihnen die Interpretation 
> der Symbole, das heißt,
> die Constraints, das heißt (intuitiv), die Wertbedingungen fehlen.
> Wir Menschen müssen aber leben, d.h. problemlösen. Und deshalb 
> dürfen wir nicht unendlich ineffizient sein, d.h. die Assoziation
> unseres Begriffsnetzes zu realen Gegebenheiten muß optimal sein. 

Rhabarber, Rhabarber... Alan Sokals Satire in Social Text gelesen?
Du kopierst gerade diesen inhaltsleeren Stil. Wir mussen weder problem-
loesen, noch koennen wir unendlich ineffizient sein ("unendlich" ist BTW
wieder so ein weithin missbrauchter Begriff, der in diesem Kontext
sinnleer ist - antrophisches Prinzip: wir sehen die Welt, so wie wir sie
sehen, weil wir sie so sehen: die "unendlich" Ineffizienten haben sich
laengst rausgemendelt, der klassische Argumentationszirkelschluss).

> > > "embedded system" ist ein schlechtes Beispiel, weil hier der
> > > Muttersprachler sofort vom Klang her eingebettetes System versteht.
> > > Und wenn er eingebettetes System hört, dann denkt er sofort an
> > > System und an (in etwas anderes) eingebettet. 
> >
> > Diese Assoziation ist dennoch völlig unzureichend um das Gemeinte
> > nur annähernd zu erfassen.
> 
> Es ist der erste, damit wichtigste Kontakt, denn hier wird ein
> neuer Begriff angelegt - das eingebettete System. Die allgemeinsten
> Merkmale, nämlich ein System, d.h. eine rel. abgeschlossene Menge
> wechselwirkender Komponenten zu sein, die in ein anderes System
> eingebettet ist, d.h. das System ist in seiner Wechselwirkung nach
> außen "eingehüllt" in ein anderes. Wenn Sie diesen Begriff intuitiv
> so in ihrem relationalen Netz ablegen, liegt er gleich richtig.
> "Wrdlbrmpf"  liegt überhaupt nirgends.

Jedes System ist irgendwo eingebettet in einer Umgebung. Der Begriff "System"
allein umfasst den Begriff der Abgeschlossenheit; es haengt davon ab, wo
der Modellierer des Systems, aus welchen subjektiven Erwaegungen heraus,
die Grenzziehung vornimmt. Insofern ist ein "embedded system" ein weisser
Schimmel, der lediglich dem Betrachter, der noch nie einen Schimmel gesehen
hat, noch eine vermeintlich zusaetzliche, in Wirklichkeit aber charak-
teristische, Eigenschaft liefert. Schlimmer noch, dadurch, dass der Begriff
zusaetzlich durch ein Adjektiv qualifiziert wurde, baut er sich noch die
Phantasie auf, es gaebe auch nichtweisse Schimmel, oder eben Systeme, welche
keinen Umgebungsbezug haben. Damit hat ihn seine Intuition betrogen, und die
intendierte Bedeutung, die Techniker mit dem Terminus "eingebettetes System"
konkret verknuepfen, erschliesst sich ihm gerade dadurch nicht.

> > > Ich behaupte, daß unsere Wissenschaftsbürokraten, die glauben, uns
> > > Englisch aufzwingen zu müssen, weil das die "Sprache der Ei Tiee und
> > > der Globalen Wissenschaft" sei, schlicht dumm sind. Mittlerweile glaube
> > > ich sogar, daß "Politiker" in der Mediengesellschaft ein Negativ-
> > > Auswahlkriterium ist.
> > Was, bitte schön, hat diese Polemik mit dem Thema zu tun?
> > Bürokraten und Politiker sind zweierlei.
> 
> Bitte versuchen Sie doch mal ein bißchen intuitiv zu assoziieren,
> wenn ich allgemein übliche Begriffe verwende.

Genau das geht in die Hose.

> Sind Sie ein endlicher Automat ohne Interpretation?

Diese Frage ist bislang nicht beantwortet, daher kann sie auch nicht
als Argument dienen. Es ist durchaus moeglich, dass wir Automaten sind,
allerdings mit einer so grossen Zahl von Zustaenden, dass er schon aus
praktischen Erwaegungen nicht berechenbar ist. Floskeln wie "turing-
berechenbar" fuehren da z.B. nur in die Irre. 

> > > > Eine mögliche Sicht wäre auch folgende:
> > > > Liest man eine neue Bezeichnung bestehend aus wohl bekannten Worten,
> > > (meinten Sie aus wohlbekannten Worten, oder aus möglicherweise bekannten?)
> > > > ist
> > > > es eher so, dass man sofort eine Bedeutung assoziert, die evtl. falsch
> > > > ist. Der Begriff wird nicht hinterfragt, die intendierte Bedeutung
> > > > bleibt
> > > > verschlossen.
> > > 
> > > Das ist ja lächerlich.
> > Das ist polemisch.
> 
> Diese Aussage halte ich in der Tat für lächerlich, weil es gar zu extrem ist.
> Die Begründung hatte ich unten mit dem Wrdlbrmpf-Hauptsatz gebracht. 

Nein. Siehe oben.

Die Welt existiert, wider Erwarten, trotzdem, selbst wenn man die eigenen
Augen verschliesst, und das Argument als polemisch diskreditieren will.

> > > Erstens sind z.B. deutsche Informatikbegriffe
> > > i.A. sehr viel präziser als anglo-amerikanische.
> >
> > Z.B. Rechenmachine: Abakus oder was?
> 
> Darf ich Sie erinnern, daß Computer "Rechner" heißt? Da ist 
> Rechenmaschine in der Tat schon weit präziser. Da weiß man,
> daß es eine Maschine ist.

Leider beschreibt der Begriff "Rechnen" schon lange nicht mehr den
Gegenstand dessen, was ein Computer so treibt. Mit der gleichen Berechtigung
laesst sich ein Mensch auch pauschal als Gen-Transportvehikel oder als
chemischer Reaktor bezeichnen. Genau das ist er auch, auf molekularer
Ebene. Trotzdem wehren wir uns gegen einen solchen Reduktionismus bei uns.
Beim Computer wird dasselbe hervorgekramt. Dies sagt mehr ueber den Sprecher
und seine Hybris aus als ueber den Gegenstand.

> > Das kann heutzutage kanns anders sein. Die Kommunikation kann mit einem
> > Fachmenschen in einem anderen Land viel intensiver sein als mit den 
> > direkten Kollegen.
> 
> Das kann wohl sein, aber Sie wollen ja wohl Wissenschaft nicht dadurch
> definieren, daß sie notwendig über Sprachgrenzen gehen muß?! Das sind
> für meine Begriffe Randeffekte. Die internationale Veröffentlichungs-
> und Konferenzwut schafft noch keine neuen Erkenntnisse. Die werden
> in den (muttersprachlich orientierten) Köpfen geboren.

Ein Vertreter der ethnischen Wissenschaft? Es gaebe also weibliche, teutsche
und juedische Wissenschaft? Keine weiteren Fragen, euer Ehren.

> > Fachleute werden Begriffe durchaus
> > verstehen, wärend Laien - das ist das eigentliche Problem - nichts
> > damit assozieren können, weil ihnen der Kontext fehlt.
> 
> Es gibt keine reinen Fachleute, die alles schon wissen, und reine Laien,
> die überhaupt nichts wissen. Deshalb ist kontextabhängige, intuitiv
> stimmige Benennung neuer Begriffe unerläßlich für das Verstehen, 
> für den Laien UND den Fachmannm!

Schwachfug. Und zwar deswegen, weil die Fachgebiete zu einem grossen Teil
disjunkt sind. ein wirklicher Fachmann ist der, der die Grenzen seines
Wissens kennt. Dazu gehoeren auch Grenzen der Wissensvermittlung: es gibt
den Begriff des minimalen generierenden Algorithmus, der einen bestimmte
Informationsinhalt erzeugen kann. Es gibt z.B. ein recht kurzes Programm,
dass die unendlich lange Zahl Pi erzeugen kann. Sowas laesst sich gut
vermitteln. Eine echte Zufallszahl ist aber nur durch ihre eigene Zahlen-
folge angebbar, und es gibt keine leichter verstaendliche Erklaerung.
Uebertragung der Analogie: Du musst die juristische oder philosophische
Terminologie beherrschen, wenn Du einen juristischen oder philosophischen
Text verstehen willst - der Sinngehalt ist vielleicht in Teilen in die
Verstaendiswelt der Laien uebertragbar, aber der Verlust an Nutzinformation
ist immer noch erheblich. 

Einstein hat gesagt, man soll etwas so einfach beschreiben, wie es geht,
aber nicht einfacher.

Genau das willst Du aber.

Holger

-- 
signature fault - code dumbed