Re: Soll das patentierbar sein? Was soll patentierbar sein?

[Hartmut Pilch <phm@a2e.de>]

> > Axel ist einer von denen.
>
> Das halte ich für eine Fehleinschätzung die der Bewegung gegen das
> kaputte im Patentsystem Momentum nimmt.

Es ist auffaellig, dass du alle Forumsteilnehmer zu einer Bewegung
dazurechnest und dann auf taktische Debatten umschwenkst.

Den Baum erkennt man an den Fruechten.  An der ueblichen Stossrichtung des
Handelns, nicht an ein paar freundlichen Worten ueber "Opensource", die
als Spaltversuch gewertet werden koennen.

Deine Mitgliedschaft zu W3C macht dich nicht zum Teilnehmer einer
Bewegung.

> > Er ist weit haerter als die meisten Leute vom EPA.
>
> Er argumentiert anders. Der von Dir zitierte Mellulis ist kein Zeuge für
> "contrary to the letter and spirit of the law". Der sagt nur, dass die
> Interpretation, wie sie derzeit vorgenommen wird, ein Regel-Ausnahme-
> Verhältnis umkehrt und damit zu Problemen führt.

Was hat Melullis damit zu tun?

Er ist jedenfalls einer von vielen, die AHHs patentdogmatische Lehren
nicht teilen.

> > Z.B. wird seine Auslegung von "Programm" als "Textwerk" von
> > der Rechtsprechung nicht geteilt, ebenso wenig wie seine Auffassung, dass
> > alles, was auf einem Prozessor ablaeuft, erst mal eine Erfindung
> > und dann nur noch auf Neuheit und Erfindungshoehe zu pruefen sei.
>
> Erstens wage ich zu bezweifeln, dass Axel der Meinung ist, dass: "alles,
> was auf einem Prozessor ablaeuft, erst mal eine Erfindung ist".

Doch, das ist gut dokumentiert, u.a. in

	http://swpat.ffii.org/akteure/horns/

"ist eine Erfindung" bedeutet wohlgemerkt nicht "ist neu, erfinderisch ...".

Aber die erste Huerde der Patentierbarkeit, das Vorhandensein einer
Erfindung im S.d.Patentrechts, ist fuer AHH schon dann genommen, wenn
ein gueltiger Patentanspruch vorliegt, in dem ein Vorgang besschrieben
wird, der auf einem Prozessor laeuft.

> Deine Sprache wird hier ungenau und polemisch. Ich bin kein Journalist
> auf der Suche nach einer Headline. Zweitens hat er ziemlich gut
> nachgewiesen, warum er der Meinung ist, dass ein Ausschluss von Software
> immer Sand im Getriebe sein wird, weil man laut Turing das eben auch
> verdrahten kann.

Da hat er gar nichts nachgewiesen.

Ein laengst widerlegtes Scheinargument der 60er Jahre, wie hier schon oft
erklaert.

S.

	http://swpat.ffii.org/papiere/grur-kolle77/

> Sie meine andere Mail weiter unten. Es geht hier mehr um emotionale
> Inkompatibilitäten und unsaubere juristische Formulierungen als um einen
> wirklichen Dissens.

Angenommen ein Dissens existiert, was ist dann fuer die Minderheit im
jeweiligen Forum die geschicktere Taktik:

 - ihn offen anzusprechen
 - ihn zu kaschieren und die eigenen Standpunkte mit
   taktischen Argumenten (in Kombination mit besonderem Fachwissen,
   welches anderen weniger zugaenglich ist) zu kaschieren

?

Angenommen wir kennen den Baum nicht, worauf schauen wir dann?

  - auf sein Aussehen?
  - auf die Fruechte?

> > Ich zitierte einen Haufen URLs hier, welche die angesprochenen Juristen
> > mal wieder ueberlasen.
>
> Ich habe mir einige davon angeschaut und bin erstaunt darüber, wieviel
> aus dem bisschen gesaugt wird.
> >
> > Dass das EPA 1986 auf dem Wege neuer Rechtsprechung das Ruder um 180 Grad
> > herumriss, um "den Beduerfnissen der Industrie" Folge zu leisten, wird
> > auch von den Patentanwaelten nicht bestritten.
>
> Eine Kehrtwende um 180 Grad ist:
>
> a/ nichts besonderes in der Praxis von Gerichten
> b/ nicht notwendig ein "against the letter and spirit of the law"

Vielleicht nicht notwendigerweise, aber kann es sein.

Die Praxis vor 1986 war im Einklang mit dem EPUe, die danach laesst das
EPUe als "Missgriff des Gesetzgebers" (Horns) erscheinen.

Noch mal ein Beleg der Anwendung der vorigen Praxis

	http://swpat.ffii.org/papers/epo-t850022/

> > Dass damit dem Gesetz Gewalt angetan wurde und es nunmehr zu einem Haufen
> > verbalen Schrotts degradiert worden ist, ergibt sich auch aus den Aussagen
> > der Befuerworter dieser Linie selber.
>
> Diese Art von Polemik verhindert Lösungen.

Es geht hier zunaechst nicht um Loesungen sondern um Feststellungen von
wahr und falsch.

Die Formulierung "dem Gesetz Gewalt angetan" stammt uebrigens von PA
Reimar Koenig,

	http://swpat.ffii.org/papiere/grur-koenig01/

> Sie ist vielleicht angebracht im politischen Kampf in Brüssel oder
> Strasbourg, aber nicht hier. Wer dem Gesetz Gewalt antut, ist eine Frage
> der Interpretation..

Ja, und auf diese Frage kann man eine wohlbegruendete Antwort geben.

> > Aber fuer einen Juristen kann wohl nicht sein, was nicht sein darf: das
> > Leute seines Standes manchmal Gesetze brechen.
>
> Bitte hör auf mit dem dummen Geschwätz. Du kannst es besser.

Sicherlich koennte ich das auch differenzierter soziologisch darlegen.

Den Finger nicht in die Wunde zu legen, ist bequemer.

Und dies gilt umso mehr, wenn man zum gleichen Berufsstand gehoert und gar
noch sein Prestige aus dem verabsolutierten Ansehen ebenderselben
Rechtsprechungsinstitutionen bezieht.

> > Dabei kann man fuer das Verhalten des EPA einiges Verstaendnis aufbringen.
> > Es fuehlt sich nicht zu Unrecht als De-Facto-Gesetzgeber.  Wenn sich in
> > den Fuehrungsgremien des EPA die Erkenntnis durchsetzt, dass die Industrie
> > etwas bestimmtes brauche und das bestehende Gesetz dem nicht Genuege tut,
> > dann ist es fuer das EPA ziemlich normal, das bestehende Gesetz nach
> > Kraeften zu biegen und auch zu ignorieren.
>
> Das ist ein glatter Vorwurf der Rechtsbeugung. Wer anderen Straftaten
> nachsagt... das ist kein Spielplatz auf dem Du Dich bei diesem Niveau
> bewegst. Vielleicht solltest Du hin und wieder ins StGB schauen, z.B. in
> die Par. 164, 185, 186, 187 StGB

Keine Sachargumente sondern Drohung mit unbequemen rechtlichen Folgen
meiner Feststellung.  Genau hier liegt der Punkt.  Du bestaetigtst damit
meine Aussage.

> > Denn bis man beim
> > "ordentlichen" Gesetzgebungsverfahren zu einem Gesetz kommt, ist
> > moeglicherweise das Kind ("die Industrie") laengst in den Brunnen
> > gefallen.
> >
> > Art 52 ist hier nicht das einzige Beispiel.  Regelsetzung unter
> > grosszuegiger Ausschaltung geschriebenen Rechts ist beim EPA Normalitaet.
> >
>
> Also geschäftsmässig begangen oder wie?

Im Patentrecht, insbesondere seit seiner Europaeisierung, mangelt es
an Gewaltenteilung.

Das ist m.E. im oeffentlichen Leben gar nicht so selten.

> Oh man, das hier ist _öffentliche_ Diskussion, da sollte man wirklich
> zumindest ein bisschen auf die Wortwahl achten. Wie gesagt, macht
> Bernard Lang einen besseren Job. Von dem habe ich noch nie solche
> extremen Kommentare gehört. Das macht wahrscheinlich seinen Erfolg aus.

Sicherlich ist es riskant, gewisse Dinge auszusprechen.

Aber um Taktik sollten sich diejenigen sorgen, die einen gemeinsamen
Standpunkt haben.

Du legst offenbar viel Wert darauf, dessen Existenz zu suggerieren.
Was meine Zweifel nur bestaetigt.

-- 
Hartmut Pilch, FFII e.V. und Eurolinux-Allianz            +49-89-18979927
200.000 Stimmen 2000 Firmen gegen Logikpatente      http://noepatents.org/
Innovation statt Patentinflation                    http://swpat.ffii.org/


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