Re: Methodenstreit? (was:Re: off topic - Freud und so <g>)

[mel@burn.muc.de]

Hi Angelika,

Quoting Angelika Goedde (goedde@sonett.asfh-berlin.de):
(...)
> Hmmm. Schade, wenn solche Debatten bereits als "off topic" deklariert
> werden, noch bevor sie angefangen haben:-(.

ja, ich hab's verstanden - Du haettest es nicht in den nachfolgenden
Postings nochmal wiederholen muessen <lol>...
As you like it - wen's nicht interessiert, kann's ja loeschen...

(...)
> > mel@burn.muc.de created on 20.01.1999 at 01:05:50 following message:
> 
> >Wie nachweisbar und technisch nachvollziehbar sind Dinge in Soziologie 
> >und Psychologie? 
> 
> hmmm - darin geht es um Menschen und die Gesellschaftsform, die sich
> praegt, weniger um Dinge.

I know. Aber mir fiel kein anderer sinnvoller Oberbegriff ein... 

> Doch nun zur _technischen_ "Nachvollziehbarkeit": meinst Du damit so etwas, 
> wie Luegendetektoren<g>?

Nope <lol>.
Was ich meine, ist: jemand befragt einige Menschen, behandelt einige
Patienten und stellt dann eine Theorie auf. Doch wie gut kann die
sein, mit "Forschungssubjekten", die sich einfach weigern, sich 
gleichartig zu verhalten? Wie bitteschoen willst Du da irgendeine
Form eines Beweises fuehren?

Das ist anders bei einem OS wie Linux (das war der Kontext - deswegen
"technisch"). Da kann man z.B. eine Menge messen oder mit Konzepten 
vergleichen. Hej, wenn Du ganz verrueckt bist, kannst Du das sogar
formal modelieren und Beweise fuehren! Dazu gibt es wunderschoene
Theorien, die nur deswegen nicht eingesetzt werden, weil komischerweise
keiner der Programmierer Lust hat, in einer Syntax, bei der der Formel-
editor Schluckauf bekommt, 10 Seiten lang zu beweisen, dass ein paar 
Codezeilen aequivalent zu z.B. einer bestimmten formalen Komponente
sind, die eine bestimmte Funktion (und nur die) ausfuehrt (meist hat
der ja nicht mal Lust dazu, diese Komponente - natuerlich ebenfalls
in einer derartig lesbaren Semantik - zu modellieren.

(...)
> >Wie kommst Du jetzt von Paedophilie auf Sadismus, liegt nicht notwendiger-
> >weise nahe?
> 
> Ausgehend vom dem Thread und dem "belgischen Skandal". Dass der Paedophilie 
> der Sadismus immanent sei, wollte ich gerade bestreiten.

Ok.

> >Hoer mit Freud auf! Seine Sexualtheorie ist reichlich ueberholt.
> 
> Ich habe auch Kritik an Freud. Aber um ihn kritisieren zu koennen, muss 
> man ihn zumindest gelesen haben. Ferner kommt man nicht um ihn drum herum, 
> wenn man sich mit den Grundlagen der Psychoanalyse beschaeftigt. 
> Du kannst mir Deine Kritik ja per PM mal schicken.

Leider ist Freud lesen schon eine Weile her - da war ich 17 - und ich
habe i.M. nicht die Zeit, das wieder aufzufrischen. Deswegen moechte
ich hier jetzt nicht weitermachen.

(...)
> >Es ist _immer_ Aufgabe des Erwachsenen, die Grenzen zu wahren.
> 
> Definiere mir mal die Grenze. Haben die Erwachsenen in der Kommune 2 
> sie gewahrt oder dagegen verstossen? 

Mir geht es nur darum, dass ein kleines Maedchen oder ein kleiner Junge
"erwachsen" spielen duerfen sollte - incl. Flirten mit Mama oder Papa.
Daraus irgendwelche Rechte a la "die/der Kleine hat's ja gewollt" abzuleiten
ist Schwachsinn pur. Denn die Verantwortung liegt beim Erwachsenen.

Hast Du "Lolita" gesehen? Ich habe es (und das Buch (Nabokov) gelesen) und 
auch, wenn ich das Buch um Klassen besser fand - der Film war interessant.
Er kam ohne die Klischees "Monster Mann"  und "unschuldiges Engel-Maedchen"
aus (ich betrachte Schwarz-Weiss Malerei als eine nur begrenzt sinnvolle 
Vereinfachung einer komplexen Welt) - und doch war so offensichtlich, auch fuer 
ihn, dass er Lolitas Leben zerstoerte, sie ihrer Kindheit/Teenyzeit beraubte. 
(Wobei ich gerne gewusste haette, wie der Film auf mich gewirkt haette, 
wenn ich das Buch nicht gekannt haette...).
Die jungen Maedchen (15? 16?), die vor dem Kino Flugblaetter dagegen 
verteilten, gaben auf meine Fragen hin zu, dass sie weder das Buch gelesen 
noch den Film gesehen hatten. Sie waren einfach so unglaublich naiv und
meinen Fragen so hilflos ausgeliefert, dass ich recht schnell aufhoerte,
sie weiter in Bedraengnis zu bringen (kein Match - mit Menschen zu
diskutieren, die nicht selbst denken <smile>)...

> >Hat was mit Macht(un)gleichgewicht zu tun. 
> 
> Sind Maenner und Frauen an Macht sich gleich? 

Es ist immer eine Frage, wie gross der Machtunterschied ist.
Es wird sehr selten vorkommen, dass zwei (beliebige) Menschen sich
an Macht gleich sind. Die Groesse der Differenz ist wichtig...

BTW - wir haben eine Gesellschaft, in der Rechte und Pflichten mit
Alter korreliert werden. Damit ist ein Kind nochmal aus einer 
anderen Perspektive heraus sowieso an Macht unterlegen. 

> >Es geht hier ja nicht um Sex _zwischen_ Kindern. Ganz egal, 
> >wie "kindlich" der Erwachsene im Grunde seiner Seele ist, er 
> >ist erwachsen. Punkt.
> 
> Wo faengt Sex an und wo hoert er auf? Wenn ein Baby an der Brustwarze der 
> Mutter saugt, ist das auch sexuell. Nur wird das nicht so gesehen, weil 
> das als ein rein oekonomischer Akt der Nahrungsmittelzuteilung<g> angesehen 
> wird. 

Wieso ist das sexuell? Wie definierst Du sexuell?
Wenn ich meiner Schwester einen Kuss gebe, ist das dann auch sexuell?
Da machst Du grade eine verdammt grosse Schublade auf, wo eine Menge
unterschiedliche Dinge reinpassen. Genau das wolltest Du doch vermeiden...

> >> Aber darueber - und ueber die neurotische Kleinfamilie - gibt es viele
> >> Forschungsergebnisse, die nachzulesen sind. 
> >
> >Das ist immer - hmmm - interessant, sowas - ein Gebiet, das so unglaublich
> >komplex ist wie die menschliche Psyche und so schwer zu ergruenden oder
> >gar zu messen in moeglichst einfache Modelle zu fassen.
> 
> Was haeltst Du von Cooper: "Tod der Familie"?

Nicht gelesen.

> ...
> 
> Haeltst Du Geisteswissenschaften, Soziologie, Oekonomie, Psychoanalyse 
> fuer unwissenschaftlich und nur die Naturwissenschaft fuer Wissenschaft?

Nicht schwer zu beobachten, was <g>? 
Ja, irgendwie habe ich genau das immer getan - schon auf der Schule (in 
die Zeit faellt meine Beschaeftigung mit (theoretischer) Psychologie, 
Soziologie,... (!= die Welt beobachten - eine Psychologin, die ich kenne, 
meinte einmal, das meiste ueber Psychologie habe sie abends in Kneipen gelernt, 
nicht im Studium) hauptsaechlich - ich musste doch herausfinden, was ich 
nicht studieren will <g>, danach kam dann viel Informatik und etwas 
Mathematik, da fehlte die Zeit fuer sowas eher)... 

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren (es ist meine Meinung, ich
habe da kein Anrecht auf die Wahrheit (tm)), aber bisher ist das noch 
niemandem gelungen...

> Vielleicht sollten wir uns an den Methodenstreit lieber langsam ueber die 
> Kritik an der Meinung herantasten? Aber ob sich diese Mailingliste dafuer 
> eignet?

Was genau meinst Du mit "Kritik an der Meinung"?

Gruesse,

Mel
-- 
Real life is just one more window and it's usually not my best one.