Re: Newbie-Fragen

[Holger Veit <Holger.Veit@gmd.de>]

> dumme Fragen eines Newbies auf dieser Liste:
> 
> 1.   Was spricht denn nun wirklich gegen das Einrichten
> von CC-Sublisten im Umfeld von Debate, wenn
> - von einem Teil der Debate-TeilnehmerInnen angenommen
>   wird, daß das Thema interessiert,
> - ein anderer Teil der Debate-TeilnehmerInnen deutlich gemacht
>   hat, daß die betreffenden Beiträge als höchst-lästiges
>   Rauschen wahrgenommen werden.

Meine Auffassung dazu: *debate* heisst so, weil dort aktiv der
Informationsaustausch (sprich Diskussion) praktiziert werden soll
zu Themen, welche das 'I', 'T' und 'G' in Fitug ausmachen. Der Zugang
sei frei und offen fuer alle, und ebenso frei soll auch die Palette
der Themen im Rahmen des I/T/G sein. Diskussionen ueber das Wetter
und die Nasenlaenge der Vereinsvorstandsmitglieder sind off-topic, aber
darueber hinaus muss es auch moeglich sein, ueber Murxismus oder
Psychologie zu sprechen. Offen. Hier. Fuer alle nachpruefbar, und 
sichtbar, und im Forum von jedem kommentierbar, ergaenzbar und bestreitbar.
Dinge, die den Verein selbst und seine eigene Selbstdarstellung, seine
Politik und sein Image betreffen, sind was fuer "members". Debate soll
IMHO keine Announcement-Postille fuer lauschende Journalisten sein, denen
Axel die eigene Recherche erspart. Entsprechend sollte klar sein, dass
auf debate@fitug.de keine offizielle Vereinsmeinung propagiert wird.
Damit ist dann debate auch keine vereinsimage-schaedigende Schmuddelecke,
selbst wenn sich bisweilen einige Teilnehmer mit virtuellem Schmutz 
bewerfen moegen. Ich habe nichts gegen eine moderierte announce-Liste,
in der z.B. FYIs oder offizielle Statements fuer die schweigende
Konsumentenmehrheit gepostet werden koennen. Aber das ist dann keine
Forum-Liste, wo jeder frei seine Ansichten, wie radikal auch immer,
verbreiten darf.

> Regina Sickel schrieb, Date: Wed, 17 Feb 1999 01:51:46 +0100:
> >Wenn schon, dann sollte hier alles
> >auf den Tisch, was in dieser imo ätzenden Subliste so geschwafelt wurde,
> >auf die nicht nur ich ungefragt gesetzt wurde. Und dann laß uns das richtig
> >schön methodisch nach pol. Zielsetzung sezieren. Ich fürchte nur, was dann
> >kommt, wird deinem Niveau-Anspruch erst recht nicht genügen.
> (+ andere Beiträge, die ich im Archiv überflogen habe):
> 
> Ich habe keine Ahnung, was auf dieser Subliste verbreitet
> wurde, aber:
> - Ist es nicht ein legitimes Ziel, Leute die mit Ihrer Meinung
>   zu einem Thema fertig sind (/zu sein glauben), von weiteren
>   Beiträgen - vorläufig :) - zu verschonen?

NACK. Debate heisst debate. Bei 500 oder mehr Subscribern auf der Liste
ist weder Konsens erreichbar, was off-topic ist, noch, wann ein Thema
abgeschlossen ist. Meine Auffassung dazu: if you can't stand the heat,
stay out of the kitchen. Oder: Es ist kein Problem, Mail zu filtern.
Wenn Dir der Stil eines Posters nicht passt, filtere ihn raus; wenn
Dir ein Thema nicht zusagt, filtere es raus (aber dann darf es auch
keine Klage geben, wenn man etwas moeglicherweise wichtiges verpasst).
Die entscheidung, was akzeptabel und interessant ist, liegt vollstaendig
und individuell beim Adressaten, nicht beim Absender. Vergleiche dazu
die Webzensurtendenzen: filtern beim Provider ist schlecht, filtern
auf dem eigenen PC ist okay, nach hier verbreiteter Auffassung.
Die Liste ist ein exaktes Abbild dieser Welt. Du forderst, dass andere
fuer Deine Bequemlichkeit zurueckstecken sollen.

> - Ist es nicht das Einfachste, die Beteiligung an einer derartigen
>   Liste einfach zunächst von der Mutmaßung der/des IntitiatorIn
>   abzuleiten - und jedeN selbstverständlich sofort rauszunehmen,
>   wenn dies in einer einfachen Mail gewünscht wird?
>   (imo einfacher, als sich vielleicht über 10 bis 997 ungewünschte
>    Mails aufzuregen!)

Bei drei Teilnehmern geht es noch, wenn die CC-Liste ueber 10 waechst,
dann ist da schon keine Chance mehr, selektiv zu editieren, wer wann
wo wieviel noch mitgeteilt bekommen will, schon allein aufgrund der
unterschiedlichen Laufzeiten von Mail.

> - Die Angst - die an anderer Stelle angesprochen wurde - dort
>   würde - neben dem ganzen verbreiteten 'Unfug' - nun auch
>   noch nach Herzenslust über Nichtbeteiligte geschludert, sollten
>   wir doch bitte nicht übertreiben. Mir persönlich ist es jedenfalls
>   pipeschnurz, was möglicherweise in geschlossenen Zirkeln
>   zu meiner Person kommentiert wird - es sei denn, dies wird
>   irgendwo - ohne mein Wissen - an ein öffentliches Brett gehängt,
>   oder ich werde persönlich danach gefragt.

Dir ist es vielleicht egal, mir nicht, insbesondere dann nicht, wenn
hier ein vermeintlich off-topic gewordenes Thema ungefragt in eine 
CC-Liste verschoben wird, um dort weiter unter Ausschluss der
Oeffentlichkeit behandelt zu werden. Was ich als persoenlich als
off-topic oder uninteressant betrachte, filtere ich persoenlich bei mir
durch eigene Entscheidung raus. Alles andere ist eine Bevormundung, die
ich nicht akzeptiere. Gerade hier in dieser Runde sollte doch eigentlich
genau diese Art der Entscheidungsfreiheit verbreitet sein, oder jegliche
Postings ueber informationelle Selbstbestimmung, die hier und in assoziierten
Gruppen propagiert wird, waere reine Augenwischerei und blosses Gefasel
ohne Bedeutung (man praktiziert es ja selbst noch nicht mal). Wenn sich 
also ein Listenteilnehmer eine CC-Liste zusammenstellt aus Personen, die
ihm oder ihr scheinbar wohlgesonnen sind, so wie hier passiert (offen-
sichtlich waren da doch wohl noch einige dabei, die man nicht um ihre
Teilnahme gebeten hat), dann fuehrt dies ueber kurz oder lang zu einer
Gruppen- und Grueppchenbildung und damit zu einem Zerfall des Vereins -
naemlich genau dann, wenn eine Konsensbildung nur mehr in elitaeren
Zirkeln gebildet wird und das gemeine Fussvolk der Nur-Zahler dann
nach Herrenreitermanier erst mal aussen vor gelassen wird und dann spaeter
vor vollendete Tatsachen gestellt wird.
Untergruppen koennen sich der ADAC oder der CCC mit Tausenden und mehr
Mitgliedern leisten, aber nicht eine Interessengruppe mit 30 oder 40
zahlenden Members, die selbst bereits eine ziemlich breite Meinungs-
vielfalt abdecken. Debate ist IMHO der offene Kanal fuer den Informations-
und Meinungsaustausch, an dem auch Nichtmitglieder partizipieren koennen.
Genau deswegen bin ich ja auch gegen die Reply-To-Einstellung, wie sie
jetzt ist: sie foerdert die Individualkommunikation und Zergruppung von
Themen, nicht den oeffentlichen Diskurs.

> 2.  Wau schrieb, Date: Wed, 17 Feb 1999 00:18:20 +0100:
> >...
> >> Würdest Du Dich wohl liebenswürdigerweise an die Nettiquette halten und
> >...
> >Komplexitaetshinweis:
> > http://www.comz.asfh-berlin.de/~goedde/neti.htm
> 
> Kommen wir *_alle_* nicht viel besser miteinander klar, wenn
> wir versuchen - soweit es denn jedem/r Einzelnen gelingt -
> - unsere eigenen Beiträge von leicht mißverständlichem und
> beißendem Spott freizuhalten _und_
> - derartiges sowie Regelverletzungen von anderen einfach stehen-
> zulassen und versuchen, die inhaltliche Botschaft der betreffenden
> Mail zu erfassen? Und wo diese auch beim besten Willen nicht
> erkennbar zu sein scheint, einfach mal dumm nachzufragen?

Jedem seinen persoenlichen Stil der Meinungsaeusserung. Manche hier
antworten recht breit und weitschweifig, andere lakonisch kompakt auf
den Punkt, andere metaphorisch, oder mit rhetorischen Mitteln jeglicher
Couleur. Regeln fuer den Umgang miteinander ueber den Standard der
Benutzung der deutschen Sprache hinaus sind unbrauchbar, weil sie
den einzelnen in der Darlegung seiner Position einschraenken koennen.
ES MUSS AUCH GGF. JEMAND SCHREIEN DUERFEN, wenn er/sie es fuer richtig 
erachtet oder es tatsaechlich erforderlich ist. Das Auditorium entscheidet
letztlich ueber den Wert und die Bedeutung der Argumentation. Das war
scohn im alten Rom bei Reden auf dem Marktplatz so. Wer Spott oder 
Sarkasmus oder Verhoehnung des "Gegners" benutzt, dem gestehe ich 
zunaechst mal das Recht dazu zu. Wenn mir seine/ihre Art nicht passt,
verlasse ich den Marktplatz, oder kommentiere dieses auf meine Art
und Weise (die dann auch wieder der allgemeinen Begutachtung hier
zugaenglich ist).

> Ich versuche jedenfalls, mich daran zu halten - schlicht und einfach,
> weil Hohn und Spott fast immer den Haupteffekt haben, die eigenen
> Argumente zu entwerten und die Aufmerksamkeit fast ausschließlich
> auf das dann folgende Geschrei zu lenken.

Deine Meinung. So akzeptiert. Aber nicht automatisch deswegen 
auch meine Meinung. Da liegt der Unterschied. Und hier gibt es
vermutlich noch ueber 100 differierende Ansichten. Soviel zum
Thema Pluralismus.

> Nicht nur deshalb ist imo die sinnentstellende Veränderung des
> angesprochenen Zitates 'Die Zukunft liegt in ...' kontraproduktiv,
> soweit ich mir ein Bild von Deinen Zielen machen kann - liebe
> Angelika ;)
> 
> Es wird wohl deutlich, daß ich die angegebene Seite von Angelika
> nicht als ideale Empfehlung zum Handeln ansehe - ich glaube,
> sie selbst übigens auch eher in ironischer Hinsicht (oder?).
> Gerade weil diese Seite in erfrischend klarer Sprache realitäts-
> nahe Kerngedanken enthält, sehe ich jedoch keinen Grund, meine
> - klammheimliche???o;<µ$$$*& - Sympathie für u. a. diese Seite
> zu verbergen.
> (ggf. folgende Belehrungen über Widersprüche und 'Nostalgie'
> nehme ich interessiert zur Kenntnis)

Ebenfalls Deine Meinung. Ich lasse sie hier aus anderen Gruenden
unkommentiert; ich bin nicht so sendungsbewusst, dass ich zu jedem
Thema etwas sagen muss. Auch eine Freiheit dieser Liste.

Gruss
Holger

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