Re: Newbie-Fragen

[Angelika Goedde <goedde@sonett.asfh-berlin.de>]

> Holger Veit created on 17.02.1999 at 17:37:01 following message:

>> Otfried Hilbert wrote on Wed, 17 Feb 1999 14:37:22 +0100:

>> 1.   Was spricht denn nun wirklich gegen das Einrichten
>> von CC-Sublisten im Umfeld von Debate, wenn
>> - von einem Teil der Debate-TeilnehmerInnen angenommen
>>   wird, daß das Thema interessiert,
>> - ein anderer Teil der Debate-TeilnehmerInnen deutlich gemacht
>>   hat, daß die betreffenden Beiträge als höchst-lästiges
>>   Rauschen wahrgenommen werden.
>
>Meine Auffassung dazu: *debate* heisst so, weil dort aktiv der
>Informationsaustausch (sprich Diskussion) praktiziert werden soll
>zu Themen, welche das 'I', 'T' und 'G' in Fitug ausmachen. 

Im Grunde gehoert das auch zusammen, da I + T die Gesellschaft 
revolutionieren, d.h. an der bisherigen Form der Industriegesellschaft 
kann nicht mehr festgehalten werden. Mir fehlt in fitug aber bislang 
die Debatte ueber ein neues Gesellschaftskonzept, das der technogischen 
Entwicklung adaequat ist. Entwickeln wir das nicht und buendeln unsere
Kraefte nicht dafuer, dann werden Bertelsmann/AOL, M$ etc. die
Gesellschaft ihren Vorstellungen gemaess bestimmen.

>Der Zugang sei frei und offen fuer alle, und ebenso frei soll auch 
>die Palette der Themen im Rahmen des I/T/G sein. Diskussionen ueber 
>das Wetter und die Nasenlaenge der Vereinsvorstandsmitglieder sind 
>off-topic, aber darueber hinaus muss es auch moeglich sein, ueber 
>Murxismus oder Psychologie zu sprechen. Offen. Hier. 

Sorry, mir wurde vorgeworfen, ich wuerde die Liste mit meinem Beitraege 
belasten. Dagegen gab es keinen Widerspruch, sondern diese Aussage wurde 
noch verstaerkt durch eine Mail von Martin Rost ueber das Schweigen.
Doch hier noch einmal zu Eurem "Schlagwort" "Murxismus": 
Jemand, der tatsaechlich die Kritik der pol. Oekonomie studiert hat 
kann auch jederzeit - meinetwegen auch mittels "Murxismus" ueber 
meine Ansicht spoetteln. Das lasse ich gelten. Aber nicht von jemandem,
der sich damit gar nicht auseinandergesetzt hat und bestimmte 
Schlagworte benutzt, um die Theorie zu diskreditieren.

...

>> - Die Angst - die an anderer Stelle angesprochen wurde - dort
>>   würde - neben dem ganzen verbreiteten 'Unfug' - nun auch
>>   noch nach Herzenslust über Nichtbeteiligte geschludert, sollten
>>   wir doch bitte nicht übertreiben. Mir persönlich ist es jedenfalls
>>   pipeschnurz, was möglicherweise in geschlossenen Zirkeln
>>   zu meiner Person kommentiert wird - es sei denn, dies wird
>>   irgendwo - ohne mein Wissen - an ein öffentliches Brett gehängt,
>>   oder ich werde persönlich danach gefragt.
>
>Dir ist es vielleicht egal, mir nicht, insbesondere dann nicht, wenn
>hier ein vermeintlich off-topic gewordenes Thema ungefragt in eine 
>CC-Liste verschoben wird, um dort weiter unter Ausschluss der
>Oeffentlichkeit behandelt zu werden. 

Hmmm. Hier stellt sich die Frage, welches Konzept von Oeffentlichkeit wir 
haben. Mir ist die aktive, sich aeussernde Oeffentlichkeit wichtiger, als 
die "schweigende Mehrheit". Und imo bezieht sich doch jeder aktiv 
diskutierende Teilnehmer in fitug auf einen anderen aktiven Teilnehmer.

>Was ich als persoenlich als off-topic oder uninteressant betrachte,
>filtere ich persoenlich bei mir durch eigene Entscheidung raus. Alles
>andere ist eine Bevormundung, die ich nicht akzeptiere. Gerade hier in
>dieser Runde sollte doch eigentlich genau diese Art der
>Entscheidungsfreiheit verbreitet sein, oder jegliche
>Postings ueber informationelle Selbstbestimmung, die hier und in
>assoziierten Gruppen propagiert wird, waere reine Augenwischerei und
>blosses Gefasel ohne Bedeutung (man praktiziert es ja selbst noch nicht
>mal). Wenn sich also ein Listenteilnehmer eine CC-Liste zusammenstellt 
>aus Personen, die ihm oder ihr scheinbar wohlgesonnen sind, 

Nein! Ich fuehrte vordringlich die Auseinandersetzung mit einem
Teilnehmer, der mir Schweigen verordnen wollte, mir also gar nicht 
wohlgesonnen war!
Auch z.B Hartmut Pilch, der mir nicht sonderlich "wohlgesonnen" ist, war 
in der Subliste und viele weitere, von denen ich gar nicht weiss, ob sie 
mir "wohlgesonnen" sind. Mir geht es nicht um Sympathieheischerei, sondern 
um Klaerung, Auseinandersetzung. 
Wenn dann aber Argumente kommen, diese Klaerung auf debate wuerde die 
Vereinsinteressen von fitug gefaehrden - und naiv, wie ich bin, dachte 
ich, dass es auf debate allgemein anerkannte spezifische Tabuthemen gibt,
dann gibt es doch nur die Moeglichkeit, auf eine "Subliste" auszuweichen 
um Klarheit zu bekommen, oder?
Wenn ich nun aber weiss, dass "debate" unabhaengig vom Verein fitug 
existiert, dann koennen tatsaechlich auch die Themen auf debate 
geklaert werden. Voraussetzung dafuer ist dann allerdings, dass 
von niemandem (d.h. auch nicht soziologisch verpackte)
mehr Maulkorberlaesse praktiziert werden.
 
>so wie hier passiert (offensichtlich waren da doch wohl noch einige 
>dabei, die man nicht um ihre Teilnahme gebeten hat), dann fuehrt dies 
>ueber kurz oder lang zu einer Gruppen- und Grueppchenbildung 

Hmmm. Ist nicht jede spezifische Mailingliste bereits eine Gruppenbildung?
Und wenn nun die Gruppen sich zum Zweck einer gemeinsamen Weiterbildung 
zusammenfinden und ihre Beitraege ggf. im debate-archiv dokumentiert 
werden, so dass niemand von der Debatte ausgeschlossen wird und jederzeit
Neulinge hinzustossen koennen?

>und damit zu einem Zerfall des Vereins - naemlich genau dann, wenn eine 
>Konsensbildung nur mehr in elitaeren Zirkeln gebildet wird und das
>gemeine Fussvolk der Nur-Zahler dann nach Herrenreitermanier erst mal
>aussen vor gelassen wird und dann spaeter vor vollendete Tatsachen
>gestellt wird.

In dem Konzept, wie oben dargestellt, waere das ausgeschlossen.
Ferner koennen und sollen sich bestimmte Wissenschaftsgruppen ruhig
untereinander "befruchten", d.h. sich gegenseitig voranbringen.
Z.B. die linux-freaks. Sie stellen ihr Wissen als open sorce aber auch der
Allgemeinheit wieder zur Verfuegung, selbst wenn einige in kleinen Zirkeln
an SuSe, Redhat etc. arbeiten.
Vor diesen Hintergrund: Was verstehst Du unter "elitaeren Zirkeln"?

>Untergruppen koennen sich der ADAC oder der CCC mit Tausenden und mehr
>Mitgliedern leisten, aber nicht eine Interessengruppe mit 30 oder 40
>zahlenden Members, die selbst bereits eine ziemlich breite Meinungs-
>vielfalt abdecken. Debate ist IMHO der offene Kanal fuer den
>Informations- und Meinungsaustausch, an dem auch Nichtmitglieder
>partizipieren koennen.
>Genau deswegen bin ich ja auch gegen die Reply-To-Einstellung, wie sie
>jetzt ist: sie foerdert die Individualkommunikation und Zergruppung von
>Themen, nicht den oeffentlichen Diskurs.

Diese Argumentation mit dem Reply-To leuchtet mir ein. Was spricht
dagegen, die Einstellung zu veraendern?

(...)

>> Kommen wir *_alle_* nicht viel besser miteinander klar, wenn
>> wir versuchen - soweit es denn jedem/r Einzelnen gelingt -
>> - unsere eigenen Beiträge von leicht mißverständlichem und
>> beißendem Spott freizuhalten _und_
>> - derartiges sowie Regelverletzungen von anderen einfach stehen-
>> zulassen und versuchen, die inhaltliche Botschaft der betreffenden
>> Mail zu erfassen? Und wo diese auch beim besten Willen nicht
>> erkennbar zu sein scheint, einfach mal dumm nachzufragen?
>
>Jedem seinen persoenlichen Stil der Meinungsaeusserung. 

Hmmm. Dazu folgendes: ich denke, dass es wesentlich auf den Inhalt 
einer Mail ankommt. Oftmals ist Ironie und Polemik erfrischend und 
passt zum Inhalt. Wenn jedoch zu viel beissender Spott als Stilmittel 
den Inhalt ueberdeckt, ist es fuer viele schwierig, die Argumente 
wirklich in sich aufzunehmen. Ich denke, dass Otfried dies im Wesentlichen 
aussagen wollte.
Ferner stehe ich _der Meinung_ sehr kritisch gegenueber, besonders 
dann, wenn jeder auf seiner Meinung beharrt und "recht" haben will.
Wenn wir gemeinsam versuchen wollen, von der Meinung zur Wissenschaft 
zu gelangen, dann wuerde ich mich sehr darueber freuen. Im Grunde 
praktizierst Du, Holger das ja, u.a. indem Du mir sagst, dass die
Unschaerfemechanik der Mikrophysik nicht auf die Makroebene der 
Gesellschaft uebertragbar ist. Damit hast Du bereits meine _Meinung_ 
destruiert und ich muss mich dann wieder grundlegender und kritischer 
mit Bohr, Heisenberg und einigen der heutigen Chaos- und
Komplexitaetstheorien beschaeftigen, die das z.T. praktizieren. Andere
dagegen sehen die Makroebene im Forscher, der Experimente auf der 
Mikroebene durchfuehrt und als handelndes Subjekt [sozusagen als 
"Invasor"8)] mit beeinflusst.
Es scheint also eine Wechselwirkung zwischen Mikro- und Makroebene zu 
geben?

(...)

>> Ich versuche jedenfalls, mich daran zu halten - schlicht und einfach,
>> weil Hohn und Spott fast immer den Haupteffekt haben, die eigenen
>> Argumente zu entwerten 

Hohn und Spott dienen imo zumeist dazu, den Andersdenkenden zu entwerten 
(wie z.B. "murxistische Grippe" - aus Marx folgt Murx...etc.), um die 
eigenen Ansichten aufzuwerten. Schlaegt auch das fehl, wird
meinungshysterisch mit Schreierei und weiteren Unterstellungen gearbeitet. 

>> und die Aufmerksamkeit fast ausschließlich auf das dann folgende 
>> Geschrei zu lenken.

Oftmals greifen einige auch deshalb zum Hohn, weil sie keine Argumente 
haben bzw. ohnmaechtig, sind die Argumente anderer zu widerlegen.
Ich denke auch, dass sich aus solch einer Ohnmacht - verbunden vielleicht 
auch mit der Unfaehigkeit, Mails auszufiltern - virtuelles
Mobbingverhalten entwickelt.

(...)

>> Nicht nur deshalb ist imo die sinnentstellende Veränderung des
>> angesprochenen Zitates 'Die Zukunft liegt in ...' kontraproduktiv,
>> soweit ich mir ein Bild von Deinen Zielen machen kann - liebe
>> Angelika ;)

Ich warte noch auf die Widerlegung der Kritik der politischen Oekonomie
bzw. dem Scheitern der Arbeiterbewegung von Regina Sickel.
Wenn sie so freundlich waere, ihre Aussage zu begruenden, dann 
wuerde mich das sehr freuen. Aber so, wie sie es geschrieben hat,
fuehrt ihr Spruch folgerichtig zur Mistinterpretation und praktischem
Murx. Mit dem Verkuerzungsmurx bei ihr hoere ich auf, sobald sie
ihr Spruechlein theoretisch begruendet.
Ferner ist Sprache und sind Begriffe doppel- bis mehrdeutig. Auch ihre 
zukuenftige Ausrede. Wenn sie uns deshalb freundlicherweise darstellen
wuerde, was sie unter Ausrede versteht, dann kann das von mir auch 
richtiger gedeutet werden;)...

>> Es wird wohl deutlich, daß ich die angegebene Seite von Angelika
>> nicht als ideale Empfehlung zum Handeln ansehe - ich glaube,
>> sie selbst übigens auch eher in ironischer Hinsicht (oder?).

Na ja. So waffenparitaetisch gleich, wie auf dem Foto stehen sich ja die 
Klassen nicht gegenueber, oder? Also ist die "buergerliche
Netiquettenverhandlung ein Disput zwischen Buergern, nicht zwischen
den Klassen...
Ich setze auf die Waffe der Kritik an genau diesem Verhalten.
Wer sie als Murx ansieht und ihr nur Murks entgegensetzt, ist 
allerdings kein ernstzunehmender Mensch von dem ich lernen 
koennte. 

Gruss,
Angelika
---
Die Zukunft entsteht u.a. durch die Aussprache derer, die jetzt noch 
zum Schweigen verurteilt sind und Angst davor haben, sich zu Wort zu
melden. Welche Ausreden haben die Schweiger in debate?