RE: Religionen (war: [FYI] Windows 2000 droht ein Bann)

["Vigelius, Christoph" <christoph.vigelius@sap.com>]

|On Mon, Dec 06, 1999 at 01:38:21PM +0100,
|	Vigelius, Christoph wrote:
|
|> |Es ist mein gutes Recht als Kunde, Geschaefte mit Personen 
|> |oder Personen-
|> |gruppen abzulehnen, mit denen ich nichts zu tun haben will, 
|> |und in dieser Hinsicht mag ich auch radikal faschistisch 
|> |sein und z.B. 
|> |pauschal etwa Scientologen oder Juden oder RAF-Mitglieder oder auch
|> |Gartenzwergbesitzer oder Rothaarige oder Rollstuhlfahrer ablehnen - 
|> |und zwar ohne dieses gegenueber anderen begruenden zu muessen. 
|> 
|> Kannst Du natürlich machen. Du bist ja auch kein öffentlicher 
|> Auftraggeber, also darfst Du Dich auch im marktwirtschaftlichen 
|> Sinne unklug verhalten.
|
|Du versuchst schon wieder, mir etwas zu unterstellen - 
|naemlich dass ich mich
|in marktwirtschaftlichem Sinne in gewisser Weise verhalten muesste.

Wie ich bereits sagte, Du mußt nicht. 

|> Vom Staat allerdings verlange ich einerseits aus wirtschaftlichen und
|> andererseits aus ethischen Gründen absolute Neutralität und das 
|> Beschränken auf Fakten. Und nur darum ging es hier. Deine private 
|> Kaufentscheidung stand nie zur Diskussion.
|
|Wieviele Fakten muessen eigentlich noch geliefert werden? 
|Einerseits wird staendig danach gerufen, dass der Staat fuer 
|das Gemeinwohl seiner Buerger sorgen soll, andererseits soll 
|er sich nicht einmischen? Wasch mir den Pelz...?

Der Staat soll seine Kaufentscheidung an technischen und wirt-
schaftlichen Kriterien ausrichten. Etwas anderes habe ich nie
gefordert. Auf Trojaner (das wird dem Diskeeper ja unterstellt)
ist _jede_ Software zu überprüfen, und zwar mit geeigneten 
Mitteln. 

Der Staat hat sich schon im Interesse des Steuerzahlers (der 
eine effiziente Mittelverwendung fordern kann) markt-
wirtschaftlich zu verhalten, sprich nach sachlichen Kriterien 
zu beurteilen.

|> Was hat eine rationale Betrachtungsweise mit modischem 
|> Common Sense zu tun?
|
|<godwin>Ein dicker, fetter Schinken minderer Qualitaet ist 
|verboten, weil er gewaltverherrlichend sei und die jahrhunderte
|lange Tradition der Juden als Suendenboecke zur Perfektion treibt.
|</godwin>. 

Falls Du Dich auf dieses Buch beziehst, welches man nicht mehr via
Internet bestellen können soll : Das Verbot ist _nicht_ rational.

|Eine Gruppe von Linksextremen in den 70er Jahren fuehrte nach 
|einigen kriminellen Attentaten und Anschlaegen zur schlimmsten 
|Menschenjagd auf deutschem Boden. Rationale Betrachtungsweise 
|findet nicht statt, und kann auch nicht stattfinden. Das
|heisst aber damit noch lange nicht, dass man aus purem 
|Suehnegedanken jetzt Gruppen, die auf dem faschistischen 
|Material der Vergangenheit aufbauend, die Weltherrschaft anstrebend, 
|als harmlose Religionsanhaenger ignorieren darf. 

Religionsanhänger in größerer Zahl sind niemals harmlos, weil es
sich um nicht rational handelnde Menschen handelt. Ich mag die CoS
auch nicht. Genausowenig wie die anderen. Aber die Grundrechte sind
ja genau für die da, die sonst keiner mag. 

|Weg in die Schublade, in die sie selbst springen wollen, und man
|kann die Scheuklappen abnehmen und fuehlt sich gluecklich, wie 
|menschenfreundlich man doch wieder mal gehandelt hat. Die RAF 
|ist in den 70er gescheitert, weil sie mit ihrem Gedankengut 
|und ihren Aktionen die Bevoelkerung gegen
|sich aufgebracht hat. Diesen Fehler macht CoS nicht noch mal. 
|Das macht sie nicht gleich sympathisch.

CoS != RAF. Oder ist mir da was entgangen?

Auch wenn sie Unbehagen verursachen, man _darf_ sie nicht unfair
behandeln. Vogelfreiheit stärkt den inneren Zusammenhalt in der
Gruppe, bringt aber keinen einzigen Scientologen zur Einsicht.
Warum sollte man den Unterdrücker wechseln? 

|> btw, ich vertrete meine eigenen Ansichten, nicht die von 
|>jemand anderem. Und mich stören Christentum und Islam 
|>deutlich mehr als die SC. 
|
|Ist dein Recht, diese Auffassung zu haben. Aber du kannst 
|nicht Extremisten gegen Extremisten aufrechnen.

Wir müssen uns einfach gegen jede Art von Extremismus schützen.
Wie das geht?
- Information
- selbstständig denken
- Staat kontrollieren und dessen Macht gering halten

Warum den Staat entmachten? Freiheit ist das beste Mittel gegen
Extremisten, denn freie Menschen lachen Extremisten aus. 

|> IMO eine stark untergeordnete Rolle und wird überschätzt. 
|
|Aussage gegen Aussage. Und nun? Abwarten und Tee trinken? 
|Weiter Microsoft kaufen, bis zum naechsten GUID/ActiveX/
|NSAKEY/etc.-Skandal, und dann abwiegeln, dass sowas eben 
|vorkommen kann, weil ja niemand unfehlbar ist?

Nein. Suche nach technischen Lösungen, die Datensicherheit
gewährleisten oder Kompromittierung derselben erkennbar
machen. Wissen statt Vertrauen.

|<godwin>"Ich habe nichts darueber gewusst. Ja, die 
|Deportation: ich weiss, dass da ein paar aus der 
|Bekanntschaft ploetzlich verschwunden waren, aber
|es wurde gesagt, dass sie gegen Gesetze verstossen 
|haetten. Und er ist ja auch demokratisch gewaehlt worden. 
|Nein, dass das so schlimm war, haette ich nicht gedacht. 
|Wenn ich das gewusst haette, dann haette ich...waere ich...".
|- nach aller Erfahrung haette die zitierte Person nicht...

Was fehlte, damit die zitierte Person haette :
- Mut
- gesundes Mißtrauen gegen den Staat im Allgemeinen

Letzteres kann man fast jedem beibringen.

|> Du solltest niemandem trauen.
|
|Selbst diese Forderung ist pauschal falsch. Ich vertraue 
|demjenigen, wo ich die
|Einschaetzung habe, dass mein Vertrauen nicht missbraucht 
|wird. Ich kann damit
|vollkommen daneben liegen wie in der Vergangenheit; dann muss 
|ich dazu stehen,
|und mein Weltbild an die Gegebenheiten anpassen.

Versuche das Vertrauen überall da, wo es geht, durch Wissen
zu ersetzen.

|> Ich sagte nur, daß es albern ist, aufgrund der
|> Religion oder Weltanschauung or whatever des 
|> Geschäftsführers einer Firma auf die Zuverlässigkeit 
|> von deren Software zu schließen. 
|
|Das ist nicht albern, sondern die Basis unserer persoenlichen 
|Weltbilder und Ueberzeugungen. Wenn Du den Islam als Gefahr 
|betrachtest, folgt das ebenso einer eigenen eingepraegten 
|Weltanschauung wie bei einer Abneigung gegen CoS-Firmen. 

Ich betrachte zumindest manche Strömungen im Islam als sehr
gefährlich, das heißt aber nicht, daß ich deswegen keinen
Kebap mehr esse. 

|Anhaenger des Islams sind aber ueblicherweise bereits aus
|geographischer wie abstammungsmaessiger Hinsicht anders - 
|nicht europaeisch.
|Gemeinsame historische Mythen unserer westlich/europaeischen 
|Zivilisation(etwa Prophezeihungen des Michel de Notre Dame 
|ueber einen aus dem Orient kommenden neuen Krieg zur 
|Jahrtausendwende - hochaktuelle derzeitige Aengste)
|verstaerken diese Art der Xenophobie. 

Xenophobie wäre gegen alle Menschen einer bestimmten Rasse o.ä.
gerichtet. Ich habe etwas gegen den Islam, nicht gegen Orientale.
Diese sind anständig zu behandeln, solange sie mich nicht selbst 
angreifen. 

|Die Scientologen sind demgegenueber Menschen wie Du und ich, 
|vielleicht mit einer etwas merkwuerdigen "Religion",
|aber kein sonderlicher Anlass zur Besorgnis. 

Definitiv nicht. In USA werden z.B. auch keine Nazis verfolgt.
Trotzdem stehen sie nicht gerade kurz vor der Machtergreifung,
auch wenn dies -vor allem aus Gründen der internen Räson- von
manchen Parteiführern so dargestellt wird. In Wirklichkeit 
schwingen ein paar Spinner ihre Fahnen und halten ihre Reden,
der Außenstehende wendet sich kopfschüttelnd und zugleich 
amüsiert ab.

|Wuerden Sie von Nixon einen Gebrauchtwagen kaufen?

ja, wenn ich den Wagen vorher gesehen habe. _Wählen_ würde ich ihn nicht.

gruss,
 chris