Re: Anfaenge inhaltlicher Kontrolle von Nachrichten

[Johannes Schellen <Johannes.Schellen@post.rwth-aachen.de>]

At 08:12 10.05.01, Guenther H. Merkens wrote:
>On Thu, 10 May 2001 02:19:23 +0200, Johannes Schellen wrote:
>
> >At 22:21 09.05.01, Guenther H. Merkens wrote:
> >>NACK. Hetze ist nie ein gutes Mittel von Politik. Der Spammer als
> >>Konstrukt ist überhaupt nicht greifbar und die beste Korreleation
> >>dürfte sich allenfalls bei Spammer und Ausländer ergeben. Mit der
> >>Ächtung des Fremdem und Unkontrollierbaren und dem Verlust der
> >>Übersichtlichkeit (nicht nur der Mailbox) hat es in jedem Fall zu
> >>tun.
> >
> >Was soll das? Menschen sind keine Automaten, die ohne
> >Beruecksichtigung jeder Intention alles abarbeiten.
>
>Warum sollten die Menschen dann Maschinen mit der Selektion von
>Informationen nach inhaltlichen Kriterien beauftragen?

Sollten sie nicht. Genausowenig sollte man Menschen aber
absprechen, das Verhalten anderer Menschen inhaltlich zu
beurteilen.


> >Es
> >gibt _offensichtlichen_ Spam, Muell in Form von E-Mail.
> >Wer so etwas verschickt, schert sich einen Dreck um das
> >Funktionieren des Ganzen und insbesondere um die
> >Verfuegbarkeit fuer alle. Wieso sollte jemand, der das
> >in grossem Masse auf Freiwilligkeit basierende System
> >_offensichtlich_ ausnutzt und damit schaedigt, die
> >Vorteile unwidersprochen fuer sich nutzen duerfen?
>
>Dann musst Du mir nur noch erklären, wie die Maschine den
>_offensichtlich_ *Bösen* [TM] erkennen soll.

Soll Sie nicht. Menschen glauben erkannt zu haben, dass ein
bestimmtes automatisch handhabbares Kriterium gut geeignet
waere, um eine Vorselektion durchzufuehren, die deshalb von
einer Maschine erledigt werden kann.
Davon abgesehen geht das voellig am Thema vorbei: Meine
Argumentation bezog sich - hoffentlich erkennbar - darauf,
dass Spam heute zum grossen Teil in einer Form auftritt,
der _offensichtlich_ auf Ausnutzung anderer abzielt, und
daher nicht schützenswert ist.


> >Die meisten Diskussionsteilnehmer haben vermutlich die
> >Erfahrung gemacht, dass implizite Information sehr oft
> >voellig ausreichend ist, um zwischen Muell und dem Rest
> >zu unterscheiden.
>
>Da 'Spammer' kein Beruf ist und derjenige an irgendwelchen
>Merkmalen nicht erkennbar wird, ist die von Olaf geforderte
>"Fortführung und Intensivierung der öffentlichen Ächtung von
>Spammern" bedingt durch die unmögliche Identifizierung einfach
>eine Utopie.

Ok, kurz zum Begriff "Spammer":
Mit diesem Begriff bezeichnet man Personen, die Spam-Mail
verschicken, unabhaengig davon, was diese Personen davor
und danach tun. Wenn Mutter Theresa auf Debate fuer die
ewige Erleuchtung durch Naechstenliebe wirbt - man rufe
0190-IRGENDWAS an, um das Rezept zu bekommen - dann faellt
sie unter diesen Begriff.
Weil man durch die Zugehoerigkeit zu dieser Gruppe
einiges an Glaubwuerdigkeit und Ansehen verlieren kann,
werden Personen die sich ihres Anliegens wegen kaum
verstecken koennen, von dieser Werbeform abgehalten. Was
das Ziel der ganzen "Aechtungsgeschichte" ist.


> >Niemand erwartet von der Debate-
> >Mailingliste eine Penisvergroesserung oder billigen
> >Toner, und das obwohl nicht explizit darauf hingewiesen
> >wurde, dass diese Themen nicht erwuenscht sind. Das
> >funktioniert auch dann noch weitgehend, wenn es um die
> >Unterscheidung zwischen ontopic und offtopic geht.
>
>Wie eigentlich wird zwischen on- und off-topic unterschieden?
>Also der Vereinszweck kann Indikator nicht sein, er war
>offensichtlich nicht einmal allen Gründungsmitgliedern bekannt;-)

Tja, wie eigentlich? Wenn man's kurz beschreiben muesste,
kaeme "Intuition" dem vermutlich recht nahe. Kontexterkennung
und Anwendung ohne explizites Regelwerk eben.


>Ich verstehe nicht warum man die Charta der Liste geheimhalten
>muss, und warum die Policy erst auf meine Nachfrage mit
>ungültiger Begründung formuliert wurde.

Sie wird nicht geheimgehalten, sondern nur nicht ausformuliert.
Die umfassende Regel dazu heisst: "Erst lesen, dann schreiben".


> >_Offensichtlichen_
> >Spam aber als Notwendigkeit einer offenen Informations-
> >gesellschaft hinzustellen und Spam ablehnende Personen
> >in die Naehe von Auslaenderfeinden zu ruecken, ist
> >gelinde gesagt abenteuerlich.
>
>Spam _ist_ Resultat einer offenen Informationsgesellschaft.

Das macht es nicht zur notwendigen Voraussetzung. Aehnlich
unpassend waere die Folgerung, dass Diebstahl notwendig ist,
um im Dorf die Haustuer nicht abschliessen zu muessen.


>Spammer haben keine Eigenschaften, allerdings hat uns
>Silvan einen Zusammenhang erklärt:
>
>| Silvan >Wundert es Dich eigentlich nicht, daß so wenige Spammails auf
>| Silvan >deutsch verfaßt sind? Woran liegt das? An der Blödheit aller
>| Silvan >Deutschen, eine kleine Applikation zu starten, die in ein paar
>| Silvan >Stunden 5.000.000 Mails raushaut?
>
>Die Erkennung von Spammern anhand der Sprache, der
>Persönlichkeitseigenschaften oder der Nationalität halte ich
>allerdings für fragwürdig. Eine Ächtung von Spammern scheitert an
>der Möglichkeit, diese anhand von eindeutigen Indikatoren zu
>erkennen.

Buerokrat. Ich erkenne einen Spammer, wenn ich seine E-Mail
bekomme. Dazu brauche ich keinen "eindeutigen Indikator".
Dass die Grenze zwischen Spam und nicht-Spam unscharf ist,
weil die Toleranzen bei verschiedenen Personen unterschiedlich
sind, ist ein Feature, kein Bug.
Silvan hat nicht erklaert, man koenne Spammer an der Nationalitaet
erkennen. Das nahezulegen, ist eine boesartige Sinnverdrehung.


> >Es wurde jetzt schon unzaehlige Male darauf hingewiesen,
> >dass ohne die Aechtung von Spammern das wegzuwerfende
> >E-Mail-Aufkommen in Groessenordnungen laege, die
> >letztendlich das Medium ad absurdum fuehren wuerden,
> >weil dann auch im Vergleich zu den meistens voellig
> >hirnverbrannten Spams, die heute ihren Weg in die Inbox
> >finden, weniger unsinnige - aber immer noch themenfremde -
> >Nachrichten massenweise verbreitet wuerden.
>
>Mir fehlt hier eine wirkliche Aussage. Also allein das Szenario
>eines Aufkommens, welches "das Medium ad absurdum fuehren wuerde"
>ist nicht belegt. Was bedeutet es denn, ein "Medium ad absurdum"
>zu führen? Entspricht dies der Praxis, unerwünschte Nachrichten
>per Mail zu verschicken?

Das nennt man Extrapolation. Aus bekannten Informationen auf
etwas schliessen, das (in diesem Fall gluecklicherweise) ausserhalb
des Erfahrungsbereichs liegt. Wer der Meinung ist, dass sich
Empfaenger die Zeit nehmen werden, aus hunderten von Werbemails
ihre drei taeglichen gewuenschten persoenlichen E-Mails
herauszusuchen, braucht evtl. wirklich mal die praktische
Erfahrung, was ja auch schon angeregt wurde. Leider sind
hier die meisten einfach viel zu anstaendig, um das in die Tat
umzusetzen.


> >Auf das Problem, dass man nicht unbegrenzt Aufmerksamkeit
> >auf die Anliegen x-beliebiger Personen oder Interessen-
> >gruppen verwenden kann, wird aber schlicht mit dem
> >Argument reagiert, dass eben diese Aufmerksamkeit einfach
> >fuer ein "offenes" Netz notwendig sei.
>
>Diese Argumentation ist absolut aus der Luft gegriffen, solange
>ein derart minimales Spamaufkommen auf der Liste zu finden ist.

s.o.


> >Das ist stets auch
> >ein Argument der opt-out Befuerworter.
> >Es gibt unzaehlige Moeglichkeiten, auf seine Sache
> >aufmerksam zu machen. Unsolicited Email gehoert nicht
> >dazu. Nicht weil ich der Meinung bin, dass kein Bedarf
> >besteht, fuer unbekannte Anliegen zu werben, sondern weil
> >unerwuenschte Email die Faehigkeit des Menschen zur Selektion
> >von relevanter Information in unverhaeltnismaessiger Weise
> >strapaziert.
>
>Eine Generalisierung aufgrund Deiner eigenen Fähigkeit(en) halte
>ich für unzulässig. Der derzeitige Spamlevel auf der Liste ist
>für einen kognitiv durchschnittlich fähigen Menschen durch
>Selektion durchaus zu bewältigen.

Nochmal, weil das offensichtlich ein schwer zu begreifender
Aspekt ist: Es geht nicht um das, was wegen Spam-verachtender
und -bekaempfender Personen der aktuelle Zustand ist, sondern
um die Situation, in der wir uns befaenden, wenn Spam als
voellig akzeptables Mittel angesehen wuerde.
Die Art der "Argumentation" bezueglich meiner Faehigkeiten
foerdert mein Verlangen, Dich mit helborg bekannt zu
machen. Wenn Ihr beiden diskutiert, wird das ne huebsche
Feedbackschleife.


> >Dass diese Selektion teilweise delegiert
> >wird, ist wegen der fuer den Einzelnen nicht sinnvoll zu
> >bewaeltigenden Komplexitaet notwendig.
>
>Wenn Du die Zahlen bezüglich des Anteils an Spam auf der Liste
>nennen würdest, dann würde anstatt des Mediums Deine
>Argumentation ad absurdum geführt.

Die Zahlen nenne ich nicht, weil es nicht darum geht.
Staendige Sinnverdrehung ist kein guter Diskussionsstil.


> >Offenheit heisst
> >nur, dass man andere Informationsanbieter (im Sinne von
> >Zusammenstellern oder Auswaehlenden) nicht be- oder
> >verhindert.
>
>Das hört sich schön an, entbehrt aber aus meiner Sicht einer
>greifbaren Aussage. Wenn Lutz immer per Bcc auf die Liste
>postete, dann wird er in Zukunft als Informationsanbieter
>behindert, wenn er auch gegen Kristian aus anderen Gründen hier
>nicht argumentieren mag.

Ich habe hier nicht Lutz abonniert sondern Debate. Wenn eine
solche Filterung in Kraft tritt, kann ich den Informations-
anbieter wechseln, weil Fitug andere Anbieter nicht daran
hindert, eigene Mailinglisten mit anderen Kriterien aufzusetzen.

Ich lese die Liste und brauche daher keine Kopie an meine
Adresse.

Johannes Schellen