Re: Werthebach: wer blamiert sich?

[Klaus.Daessler@t-online.de (Klaus Daessler)]

Sehr geehrter Herr Jäckel,

leider verwenden Sie in Ihrer Antwort zunehmend  billige Effekte
und Unterstellungen. Dadurch mögen Sie zwar bei oberflächlichen
Lesern Punkte machen, aber wer genauer mitgelesen hat, wird zu anderen
Schlußfolgerungen kommen.

Ihre falschen, d.h. durch überwiegende Erfahrung widerlegten Auffassungen
waren:
1)  Neue Termini sollten zunächst unverständlich oder irreführend sein (teils um 
das Lernen durch Irrtum zu verstärken, teils um halbrichtige Assoziationen
zu vermeiden), und  sollten gleich formal und umfassend erlernt werden.

Damit stellen Sie einen kontraproduktiven Randeffekt ins Zentrum
der Definition des Begriffslernens. 
Jeder außer Ihnen wird bestätigen, daß man vorwiegend assoziativ und
an positiven Beispielen lernt. Hier kann ich Ihnen viele Belege bringen
und das ist auch durch jegliche Pädagogik bestätigt. Lehrer, die glauben,
neue Begriffe zunächst durch Negativbeispiele zu erklären, sind
nach kurzer Zeit weg vom Fenster. (Hier habe ich als langjähriger
Informatikdozent viele lustige Beispiele von Frischkollegen, die
sich so ihre Hörner abstoßen mußten).

2) Sie behaupteten, daß in den Wissenschaften vorwiegend formal gelernt würde,
daß die Verbindung zu dem, was ich Realität nenne, (dem Gegenstand
unserer gemeinsamen Beobachtung, über den wir uns austauschen),
in der Wissenschaft eine untergeordnete Rolle spiele.
Ich behaupte - mit Verlaub - das ist Quatsch.

Im folgenden werde ich noch einige Ihrer billigen Punktemachereien
zurechtweisen, und dann diese Diskussion beenden. Sie langweilt mich,
weil Sie wie ein Papagei immer wieder das gleiche behaupten, nicht
im Geringsten auf den Gehalt meiner Argumente eingehen, diese aber
benutzen, um Ihren Gesprächspartner lächerlich zu machen. Fürchten Sie
nicht, daß andere Leser das auch merken?

Däßler:
> > > > Ihr Ansatz, daß die Benennung der Dinge unwesentlich sei,
> > > > weil man ja doch bei jedem Fachwort erst lernen muß, was es bedeutet,
> > > > ist schlichtweg falsch.
Jäckel
> > > Beweis? Erklärung?
> >
Däßer 
> > Ihre Behauptung war, daß die Benennung unwesentlich sei. Mein ganzer
> > folgender Text (> >) war die Begründung. Einen formalen Beweis kann ich
> > nicht führen, da wir uns nicht in einem formalen System bewegen. 
Jäckel
> Wie können Sie dann behaupten das etwas "falsch" ist. Diese Aussage kann
> nur in einem formalen System getroffen werden.

Däßler
Richtig und falsch haben auch im normalen Leben eine Bedeutung. Sie 
wollten Beweise - die gibt es in formalen Systemen und im Gerichtswesen.
Ich kann Ihnen also nichts beweisen - und trotzdem recht haben.

Jäckel
> Ansonsten ist diese
> Aussage, das etwas wahr oder falsch ist, immer eine inhaltslose
> Aussage, da weder das eine noch das andere "beweisbar" ist und sich
> Aussage und Aussage unabhängig gegenüberstehen. 
> Mit ihrer Aussage "schlichtweg falsch" zeigen sie also nur die
> Ablehnung meiner These - und das auf eine sehr schroffe
> Art und Weise. Einen Kompromiss - das anstrebbare Ergbenis
> jedweder Diskussion - scheinen Sie nicht zulassen zu wollen.

Däßler
Es gibt keinen Kompromiß, da Sie behaupten, daß die Benennung der
Dinge unwesentlich sei. Ein Kompromiß müßte bedeuten "ein bißchen
wesentlich". Es ist nur möglich: Wesentlich oder unwesentlich.
Etwas anderes gibt es nicht. Also bleibt, auch wenn Sie einen
Kompromiß anstreben, Ihre Behauptung, daß die Benennung von 
Dingen beim Lernen und in der Wissenschaft unwesentlich
sei, schlichtweg falsch.

Däßler
> > Meine
> > Behauptung ist: Der überwiegende Teil (ich schätze 90%) der Begriffe
> > und auch der Zeichen eines Modells werden intuitiv, aus dem Kontext
> > erlernt, ohne je eine formale Definition zu bekommen.
Jäckel
> Ich geben Ihnen recht, dass wir Begriffe und Zeichen intuitiv lernen
> und erfassen können. Aber das gilt auch für "ausländische" Begriffe,
> da auch der Klang Inhalt transportiert.

Meistens eben nicht. Bei "embedded system" schon, aber da sagen wir
Deutschen "eingebettetes System". Das klingt erstens ähnlich und trifft es
zweitens so genau, daß der angelsächsische Terminus sinnlos ist. Bei 
"Website" haben wir genau das Gegenteil. Da transportiert der Klang
das Falsche, und das ist schädlich, und nicht nützlich, wie Sie behaupteten.

Jäckel
> ?? In der Mathematik gibt es Konstrukte, die nicht mal mit enorm viel
> Phantasie in Objekte der Realität übertragbar sind.

Däßler
Das hat ja keiner bestritten. Sie bauen Strohpuppen auf, auf denen Sie
dann rumdreschen. Ich habe davon gesprochen, wie jeder Mensch
Mathematik erlernt, der fängt nicht gleich mit Singularitäten 
in der Funktionalanalysis an, sondern z.B. an seinen Fingern Schafe
zu zählen.
Und unfairer Weise wollten Sie diese meine elementare Behauptung
zur einer Charakterisierung meines kompletten Mathematikverständnisses
mißbrauchen, d.h. den Gesprächspartner schlicht lächerlich machen.
Wer so handelt, hat keine Argumente.

Däßler
> > Ich glaube, Sie sind auf dem falschen Wege, wenn Sie intuitives Erfassen
> > als Ursache für Mißverständnisse hinstellen. Es ist genau umgekehrt.
> > Intuition, d.h. nichtsprachliche Intelligenz, ist die eigentliche
> > Intelligenz. Bitte beobachten Sie doch einmal Ihren persönlichen
>  Lernvorgang!
Jäckel
> Mißverständnisse entstehen dadurch, dass etwas Geschriebenes/Gesagtes
> nicht richtig beim Rezipienten ankommt - er/sie es falsch versteht.
> Angenommen jedes Wort müßte aktiv gelernt werden (im Gegensatz zu 
> intuitiven Erfassen), wäre dann nicht die Wahrscheinlichkeit höher, 
> dass zwei Menschen ein Wort/Begriff gleich verstehen würden, als wenn
> sich jeder eigene Vorstellungen/Erklärungen von Worten/Begriffen
> machte?

Däßler
1. Der Mensch lernt aktiv, aber in anderer - assoziativer - Weise, die
eben mitunter auch mal Mißverständnisse zur Folge hat. Das läßt sich
aber nicht vermeiden, auch nicht beim formalen Lernen, und mindert
nicht im geringsten den eminenten Wert des assoziativen Lernens.

2. Den Lernprozeß, den Sie unter "aktiv" verstehen, gibt es nicht. So
können höchstens formale Systeme "lernen". Auf uns Menschen angewandt,
wäre das ein unendlich ineffizienter Prozeß - das habe ich schon 
eimal geschrieben. Ein Grundprinzip der Intelligenz ist höhere 
Effizienz aufgrund besserer Begrifflichkeit und Assoziationsfähigkeit.
Und zum Assoziieren sind in jedem Falle suggestive Termini notwendig,
auch wenn diese hin und wieder mal zu Mißverständnissen führen sollten.

Jäckel früher
> > > Siehe Mathematik: Völlig losgelöst? Da eigentlich nur
> > > Symbole benutzt werden.
> > 
Däßler darauf
> > Aber wie haben Sie denn Mathematik gelernt?
> > Ich habe Mathematik an völlig natürlichen Dingen gelernt. Arithmetik,
> > Algebra, Mengenlehre usw. ist doch nur an konkreten Modellen zu
> > verstehen!
Jäckel darauf
> Sehen Sie, das ist der Unterschied. 
> Ich brauche mir keine Äpfel vorzustellen, um zwei Zahlen 
> zu addieren.

Däßler
Sie sind ja wirklich großartig!

Da haben wir's, was ich oben kritisierte. Anhand der elementaren,
für jeden nachvollziehbaren Erfahrung, wie wir alle Mathematik
gelernt haben, wollen Sie mir unterstellen, daß ICH heute, wenn ich
z.B. in der Quantenfestkörpertheorie eine Schrödingergleichung 
ausreduziere, mir Äpfel vorstelle. 

Und  trotzdem stelle ich mir, vielleicht im Gegensatz zu Ihnen,
dabei etwas vor, was manchmal sehr real ist. So gehen Physiker im
allgemeinen vor.

Jäckel
> Mathematik ist ein reines Symbolsystem, das teilweise aus 
> Abstraktionen der Realität entstanden ist. 
Däßler
Danke für die Belehrung.  Was glauben Sie, mit wem Sie es zu
tun haben? 

Jäckel
> Der wesentliche
> Teil kann ohne Bezg zur Realität gelernt und erfasst werden
> - also völlig abstrakt.

Däßler
Hier widerspreche ich Ihnen. Man weiß oft gar nicht, welchen
Bezug zur Realität man aktiviert, um etwas zu verstehen. Dieser
Bezug geht viel weiter als Äpfel und Birnen. Kommt natürlich an, wie 
weit Ihr Realitätsbegriff geht.

Däßler
> > Sie sind doch kein Theorembeweiser, d.h. ein abstrakter Automat!
> > Diese sind unendlich ineffizient, weil ihnen die Interpretation
> > der Symbole, das heißt,
> > die Constraints, das heißt (intuitiv), die Wertbedingungen fehlen.
> > Wir Menschen müssen aber leben, d.h. problemlösen. Und deshalb
> > dürfen wir nicht unendlich ineffizient sein, d.h. die Assoziation
> > unseres Begriffsnetzes zu realen Gegebenheiten muß optimal sein.
>
Jäckel
> Da gibt es sicher ein paar Professoren der Informatik, die Ihnen
> sicher mindestens bedingt "effziente" Theorembeweiser präsentieren
> könnten.

Ha ha ha. Kein einziger! Auch wenn Sie mich wieder beschimpfen sollten, 
daß ich mich herausstelle:
Zufällig kenne ich haufenweise deutsche und internationale Informatikforscher,
da ich auf dem Gebiet der Künstlichen Intelligenz arbeite. In meiner
Abteilung wurden  Werkzeuge der Künstlichen Intelligenz hergestellt,
die zu den weltbesten gehörten, mit denen  Expertensysteme,
Sprachübersetzer, autonome abstrakte Agenten, Wertbedingungsproblemlöser 
und auch Theorembeweiser programmiert wurden. Z.B. seinerzeit
"Markgraf Karl Refutation Procedure" in Karlsruhe auf BS2000.

Bitte merken Sie sich folgenden Satz:

Ein formales System ist als Problemlöser so lange ineffizient, wie 
keine Interpretationen der Variablen und Regeln durchgeführt werden 
können, mit deren Hilfe (sog. Wertbedingungen) man den Suchraum 
signifikant  einschränken kann. 

Dieser Satz stammt von mir und von Prof. Robinson von der Uni
Syracuse (in Albany), dem Erfinder des Resolutionsprinzips in
Theorembeweisern.

Natürlich gilt auch weiterhin der Gödelsche
Satz von der Unentscheidbarkeit, aber wir kommen mit diesen
Wertbedingungen (Constraints) zumindest in die Größenordnung interessanter
real existierender technischer Systeme, wie z.B. einem U-Bahn-Netz
der Stadt Hamburg, einem Stellwerk des Hauptbahnhofes Hannover
oder einem Fließbandsystem (für Sie: assembly line) bei VW.
Jäckel
> Zu dem Begriff (Web-)Sites:
>
> Sites sind keine Netzknoten! Sites sind eher die Summe der 
> aufbereiteten Information eines Anbieters (z.B. Firma), die 
> im Internetdienst HTTP unter einer (Ober-)Adresse zu erreichen sind.

Däßler
Mit diesen 23 Worten haben Sie natürlich mehr gesagt, als ich mit
dem einen Wort Netzknoten. Das ist mir auch möglich. Aber wir hatten
über den typischen Irrtum Website = Webseite diskutiert. Ich könnte 
Ihnen jetzt eine noch umfangreichere Definition von Website bringen,
und, wie Sie vorher, frech behaupten, daß Ihre falsch sei, weil 
zu knapp.
Fakt ist, daß aus dem Terminus Netzknoten (im Internetz) all das 
ableitbar ist, was Sie geschrieben haben, aus dem Terminus Website 
im deutschen Gebrauch  aber nicht. Der steht im Widerspruch, 
denn er meint aufgrund des Klanges irrtümlich web page. 
Immer wieder liest man in der Öffentlichkeit  "Lesen Sie unsere Website".

Damit ist ein angelsächsischer Begriff wegen der Amerika-Anbeterei und 
"Internet"-Wichtigtuerei  von Dummköpfen in Deutschland irreführend 
eingeführt worden, was der Ausgangspunkt unserer ganzen Diskussion war, 
denn Sie fanden das produktiv und ich nicht.

Däßler auf Jäckels Belehrung, daß Netzknoten unrichtig sei.
> > Seiten sind es auf keinen Fall. Und nur das
> > wollte ich sagen. Daß dazu noch Drehkreuze und Transporter
> > und wer weiß was noch alles gehört, daß verschiedene Netzprotokolle
> > gelten usw. ist doch vollkommen unerheblich. Ich bin zufällig
> > Spezialist für Agenten in Netzwerken.

Jäckel
> Wer seine Aussagen durch den Hinweis auf sein Spezialistentum zu 
> untermauern versucht, darf sich nicht wundern, wenn er nicht
> ernst genommen wird.

Meine Aussagen waren die ganze Zeit sehr substantiell und sind 
am Diskussionsgegenstand geblieben. Meine Aussagen waren bereits
substantiell untermauert. Sie sind nur nicht darauf eingegangen, 
sondern wollen mich durch mein angebliches Äpfel- und Birnen-
Mathematikverständis lächerlich machen.

Das ist eben so Ihre Diskussionsform - das Spekulieren auf den
billigen Publikumserfolg. Wenn Sie keine Argumente mehr
haben, diffamieren Sie den Gesprächspartner. Machen Sie nur so 
weiter, und Sie werden irgendwann allein sein.

Jäckel:
> Ich bin übrigens nicht nur zufällig Spezialist!
Däßler
Na großartig. Dann gewöhnen Sie sich bitte mal wieder daran,
richtig zuzuhören bzw. gründlich zu lesen und sachlich zu 
argumentieren.

Jäckel.
> bezeichnet Computer mehr als nur einen "Rechner".

Däßler
Nein. Eher weniger.
 "Computer" bezeichnet heute in Deutschland im alltäglich-laienhaften
Sprachgebrauch einen Intel- oder AMD-basierten Arbeitsplatzrechner
mit MS-Windows-Buntiklick-Oberfläche. Also eigentlich schon eine
negative Auswahl im Sinne der Informatik.  Raten Sie mal, was
Monika Hohlmeyer oder Schröder meinen, wenn sie öffentlich
von "Computer" sprechen.
Rechner, der im Kreise seriöser, auch junger Informatiker verwendete
Begriff,  bezeichnet Rechenautomat, elektronischer Rechenautomat,
elektronische Rechenanlage, Tischrechner, Mobilrechner, Kleinrechner
Arbeitsplatzrechner, Verbundrechner, Parallelrechner, Großrechner.
In all diesen Worten kommt "rechner" vor. Das sind also alles
Rechner. Wieso bezeichnet dann "Computer" ihrer Meinung nach mehr? 
Welchen hab ich vergessen?
Was der seriöse amerikanische Informatiker unter Computer versteht, 
verstehen wir hier in Deutschland unter Rechner.
Also vergewaltigen Sie bitte nicht das Wort "Computer" zu einer 
Geheimlehre! Sowas machen sonst nur unsichere  Angeber oder Naive.
>
> > [...]
> > 
> > > Fachleute werden Begriffe durchaus
> > > verstehen, wärend Laien - das ist das eigentliche Problem - nichts
> > > damit assozieren können, weil ihnen der Kontext fehlt.
> > 
> > Es gibt keine reinen Fachleute, die alles schon wissen, und reine Laien,
> > die überhaupt nichts wissen. Deshalb ist kontextabhängige, intuitiv
> > stimmige Benennung neuer Begriffe unerläßlich für das Verstehen,
> > für den Laien UND den Fachmannm!
>
> Hier haben Sie recht. Deswegen heißt der Computer auch Computer
> und das Handy Handy, etc.. Weil es kontextabhängige, intuitiv
> stimmige Benennung sind - jedenfalls für diejenigen, die diese
> Wörte am Anfang benutzt haben. Wären Sie nicht stimmig, würde
> der Rest der Menschen andere, stimmigere Wort benutzen. 

1) Am Anfang war der Rechner (1942, Konrad Zuse).
2) Das Handy ist eine deutsche (Schweizer) Bezeichnung für mobile phone
oder cellular phone, die "weltoffen amerikanisch" klingen soll, aber 
den Tiefencode der deutschen Sprache verletzt. Im deutschen Sprachraum 
wird a wie A gesprochen, und nicht wie Ä. Dieses Einsickern von 
Mehrlautungen verletzt die deutsche Phonetik und damit Spracheffizienz.
Wir (Verein Deutsche Sprache) schlagen vor, das Ding Händi zu nennen. 
Dann paßt es in das deutsche Sprachgefüge.

MfG. K. Däßler