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Re: Spam



On Sat, 12 May 2001 03:15:24 +0200, Holger Koepke wrote:

>On Fri, 11 May 2001 22:54:17 +0200, "Guenther H. Merkens"
><merkens@datenschutzserver.de>  wrote:
>
>>On Fri, 11 May 2001 13:37:14 +0200, Sebastian Luettich wrote:
>>
>>>Das hohes Aufkommen automatisch unbrauchbar mache. Dieses hohe Aufkommen
>>>ist durch Filtern beherrschbar und dieses Filtern ist mitnichten
>>>inhaltlicher Art.
>>
>>Du beliebst zu scherzen. Man beschliesst den Filter als Massnahme
>>gegen unerwünschte Inhalte (Spam) und dann ist das "mitnichten
>>inhaltlicher Art"?
>
>Sicher, als Beweis sei angebracht, das Lutz teilweise eben dieselbe
>_Technik_ anwendet, durch die Spammer auffaellig werden. Nach deiner
>Indizierung inhaltlich/technisch. waere Lutzens BCC: auch Spam, was es
>aber erwiesenermassen nicht ist.

Ich nehme als Indikator für eine Intention die öffentlich
erklärte Absicht, z.B. von Kristian:

| KK >Es ist keine inhaltliche Kontrolle, sondern ein zusaetzliches,
| KK >rein formales Requirement, das dazu kommt, naemlich dass die
| KK >Mails an die Liste den Namen der Liste im Empfaenger (To oder
| KK >Cc) stehen haben. Dies ist beim Umstieg auf qmail/ezmlm
| KK >zunaechst einmal die einzige Aenderung, und sie toetet in der
| KK >Regel 80-90% des Spam ohne eine einzige legitime Nachricht zu
| KK >erwischen. (<20010503130350.31131.qmail@valiant.koehntopp.de>)

Unter dem Subject "Spam auf der Liste" einen solchen Vorschlag zu
bringen, lässt an den Intentionen inhaltlicher Filterung nicht
den geringsten Zweifel aufkommen.

>Um inhaltlich zu filtern wuerde eine Moderations notwendig werden.

Das ist meine Argumentation. Dass inhaltliche Filterung
beabsichtigt ist, wird explizit und implizit gesagt.

>>>Dann hast Du mich entweder falsch verstanden, oder aber Du schiesst DIr
>>>selbst in den Fuss. DU oder ich, wir habe nicht zu entscheiden, wie und
>>>warum debate@ vom Listmaintainer behandelt wird. Und wenn er jede Mail
>>>mit persoenlichen Kommentaren versaehe, waere er der Accountinhaber und
>>>dazu berechtigt.
>>
>>Mir graut vor virtuellen Räumen, in denen immer jemand auf sein
>>Hausrecht, auf sein Recht zu Filtern und auf sein Recht
>>inhaltlich Einfluss zu nehmen besteht.
>
>Die Frage ist, in welcher Art Einfluss genommen wird. Was ist der
>Inhalt und was die Verpackung? 

Der Inhalt bei Mail ist im RFC eindeutig als die Zeichenfolge
nach dem DATA-Kommando definiert.

>>>> >oder aber, um noch frueher
>>>> >anzusetzen, eine Mailinglist nicht mehr abonnieren.
>>>> 
>>>> Besser.
>>>
>>>Siehst Du, debate@ finde ich zu interessant, als das ich diesen Schritt
>>>waehlen wuerde. Meine lokalen Filter funktionieren ebenso, jedoch ist es
>>>fuer den Verein einfach sinnvoll eigene Ressourcen zu schuetzen, indem
>>>die TO/CC-Regel fast 100% des Spams killt, ohne diesen an alle
>>>Listmitglieder zu leiten. Ich sehe da keine inhaltliche Kontrolle.
>>>Vielleicht sollte man nicht von Spam sprechen, sondern einfach, das alle
>>>Mails ohne dieses technische Merkmal nicht auf der Liste willkomen sind.
>>
>>Hier spielt doch die Absicht eine wichtige Rolle. Man kann nicht
>>etwas in einer bestimmten Absicht tun, ohne die Absicht
>>einzugestehen. Welchen Sinn soll es machen, sich selbst in die
>>Tasche zu lügen?
>
>Die Absicht ist, ein technisches Merkmal zu finden, anhand man
>unnuetze und stoerende Resorcenverschwendung einzudaemmen.

Warum sprichst Du nicht aus, dass Du den zwangsläufig inhaltlich
definierten Spam filtern möchtest?

>>>So wie es da steht. Als Beispiel noch die im usenet verwendete
>>>gmx Adresse. Beispiel fuer zweierlei: Abklingbecken und alle Mails der
>>>'GMX-Redaktion' werden automatisch geloescht. Bei mir.
>>
>>Bei Spammern macht das nun mal keinen Sinn, weil der Absender
>>frei wählbar ist.
>
>Deshalb diskutieren wir _hier_ nicht ueber eine Autentifikation des
>Absenders, sondern ausschliesslich ueber die Art der
>Empfaengerkennzeichnung

Mail etwa nach der Absenderdomain hotmail.com zu filtern, weil
von dort oft Spam kam, ist absoluter overkill. Der Spammer
braucht dort nicht einmal einen Account haben um die Adresse
anzugeben. Oder was soll mit "Art der Empfaengerkennzeichnung"
gemeint sein? Im von Dir zitierten Text ist übrigens von
Absendern die Rede, nicht von Empfängern.

>>>> >Dieses Unterdruecken waere illegitim, wenn es
>>>> >am Beginn der Kette stattfinden wuerde, ich wuerde verbieten zu senden.
>>>> 
>>>> Tolle Vision, ist Dir klar, wovon Du sprichst?
>>>
>>>Kannst Du lesen?
>>
>>Wie kann man die Bedeutung vollkommen ignorieren? Ich lehne
>>Bezugsscheine auf die Verbreitung von Informationen ab, ob
>>staatlich oder von einer NGO.
>
>Wir reden nicht darueber, WER Nahrung bekommt, sondern Nahrung von
>welchem (Anhand der Adressierung) Lieferanten verteilt wird. IMHO ein
>deutlicher Unterschied.

Ich hatte von Informationen geschrieben und bezog mich auf die
Aussage "ich wuerde verbieten zu senden". Diese Aussage von
Sebastian lässt darauf schliessen, dass er sich wenig mit dem
Thema und überhaupt nicht mit der Technik befasst hat. Auch als
Postmaster wirst Du mir da hoffentlich zustimmen.

>>>Die Gemeinnuetzigkeit ist nicht mal ansatzweise betroffen, ebensowenig
>>>wie die Satzung mit der Filterregel kollidieren wuerde.
>>
>>Die Ressourcen eines gemeinnützigen Vereins sind nicht DEINE
>>Ressourcen und der Verein ist auf die Satzung verpflichtet. Ein
>>bischen Anstand im Umgang mit den Nutzern der Angebote des
>>Vereins kann auch nicht schaden.
>
>Aus diesem Grund wird es ausdiskutiert. Und ausser Dir scheinen hier
>alle Anwesenden eben mit dieser Umsetzung einverstanden zu sein. Der
>Verein ist nichteinmal - die Gemeinnuetzigkeit ist nicht betroffen -
>verpflichtet, die Resoercen fuer eine Mailingliste zur Verfuegung zu
>stellen. 

Der Verein hat sich in der Satzung zu einem
Dienstleistungsangebot verpflichtet und das Finanzamt hat ihm
deshalb Steuervorteile zur Anschaffung der verwendeten Ressourcen
gewährt. Es sieht auch ganz so aus, als würde Hardware und/oder
Netzanbindung durch die FH-München gesponsort. Auf welcher
rechtlichen Basis das stattfindet ist bisher unklar.

>Ich persoenlich finde es sogar Anstaendig, die Nutzer (auch des
>Webarchivs) vor Spam zu schuetzen.

Gegen eine dokumentierte Löschung der Artikel mit _nur_
kommerziellen Angeboten ist nichts einzuwenden, wenngleich damit
wieder der erste Schritt getan ist. Das kann übertriebene Skepsis
sein, aber nach den letzten Stellungnahmen durch Mitglieder des
FITUG ist eine gesunde Skepsis durchaus vertretbar.

>Denn die Tendenz geht nun einmal zu
>mehr Spam und einige Accounts (z.B. AOL) sind bereits heute
>unbrauchbar, das das Rauschen sinnvolle Kommunikation unterdrueckt.

Man sollte als eindeutige Ursache die Veröffentlichung von
Mailadressen identifizieren können. USENET und Webseiten sind die
primären Quellen und anhand primitivster Experimente lassen sich
die Konsequenzen einer Veröffentlichung der Adresse in
verschiedenen Medien belegen. USENET ist dabei der Renner, weil
korrupte Newsadmins innerhalb von Minuten Millionen brauchbare
Adressen extrahieren können.

>Ein "DEL" zuviel ist schnell gedrueckt.

Kompetenz ist gefragt. Ich verlasse mich lieber auf mich, als auf
einen Automaten, der bei dem bisherigen Stand der Technik den
Inhalt und die Bedeutung eines Textes nicht wird erkennen können.

>Mit steigender
>Informationsmenge steigt auch die Gefahr sinnvolle Information auf
>Seite des Empfaengers zu ignorieren. (So wie bei dieser Liste und der
>Megadiskussion in der wir uns gerade befinden).

Hier sind die richtigen Skills und die richtigen Mittel gefragt.

>Holger, der sich gerade fragt, wieviele Listenteilnehmer diesen Thread
>bereits aus Notwehr gekillfiled haben.

Darüber mach Dir mal keine Gedanken.

Viele Grüsse,


Günther